Автор Тема: Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр  (Прочитано 17321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Поясняю - в одной ИСО в момент времени t0 у всех событий объекта (x;t)=(x;t0) а в момент времени t1 у всех событий
этого же объекта (x;t)=(x-v(t1-t0);t1) - события разные.
Не говорите глупостей, Vallav. Даже не видите, тчо начали безбожно курочить всё подряд, включая защищаемый Вами релятивизм... +@-
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Большой Форум


Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
В одной ИСО объект может состоять из разных событий а в другой не может? Это Вы называете равноправием ИСО?
Поясняю - в одной ИСО в момент времени t0 у всех событий объекта (x;t)=(x;t0) а в момент времени t1 у всех событий
этого же объекта (x;t)=(x-v(t1-t0);t1) - события разные.
Я говорю о разности событий одного и того же объекта в разных ИСО, вызванной относительностью одновременности, а Вы - о разности событий, вызванной течением времени в каждой ИСО.
Давайте, Вы тоже будете говорить о разности событий, вызванной относительностью одновременности.
Поясняю, в одной ИСО объект состоит из одновременных событий и в другой ИСО тот же объект состоит из одновременных событий. Но из относительности одновременности следует, что события, одновременные в разных ИСО, не могут быть одними и теми же событиями. А значит, из-за относительности одновременности один и тот же объект в разных ИСО состоит из разных событий.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2021, 04:18:50 от severe »

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Цитата: Vallav от Сегодня в 01:25:14
Поясняю - в одной ИСО в момент времени t0 у всех событий объекта (x;t)=(x;t0) а в момент времени t1 у всех событий
этого же объекта (x;t)=(x-v(t1-t0);t1) - события разные.

Не говорите глупостей, Vallav. Даже не видите, тчо начали безбожно курочить всё подряд, включая защищаемый Вами релятивизм...
Еще одно подтверждение того, что туповаты Вы чрезмерно.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Я говорю о разности событий одного и того же объекта в разных ИСО, вызванной относительностью одновременности, а Вы - о разности событий, вызванной течением времени в каждой ИСО.
В одной ИСО объект состоит из разных событий по одной причине, в разных объектах по другой причине.
И что, по одной причине это можно, по другой - нельзя? Одна причина светло зеленая а другая рыжая...
А то, что при этом объект состоит из тех же самых точек, никакой роли не играет...
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2021, 04:42:50 от Vallav »

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 03 Декабрь 2021, 13:22:05
Из этой цитаты Вы определили, что в эксперименте автор использовал щеточный мотор, а поэтому измерение скорости пули без разноместных часов невозможно.
Не, определение скорости вращения дисков без часов невозможна. А скорость пули определяется с помощью
временного интервала, определяемого по двум разнесенным вращающимся дискам, выполняющим роль двух
разнесенных часов, синхронизированных валом.
Если двое об одном и том же говорят противоположное, то, как минимум, один из них врет.
Автор эксперимента определил скорость патрона дрели по паспорту, а Вы утверждаете, что это невозможно. Нужно обязательно измерить скорость вращения дрели по двум разноместным часам, потому что щеточный двигатель, видите ли, не может вращаться с оборотами 3000 об/мин.
Вам с высот СТО видимо невдомек, что патрон бытовой дрели с электродвигателем соединяется не напрямую, а через зубчатую передачу. А зубчатая передача может обеспечить обороты патрона дрели, соответствующую паспорту. Поэтому зря катите бочку на автора из интернета. Вы лучше бы освежили свои знания о СТО или связались с автором, чтобы он прислал Вам скан паспорта или назвал марку дрели, а уж потом предъявляли мне свои претензии.
 

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
Автор эксперимента определил скорость патрона дрели по паспорту, а Вы утверждаете, что это невозможно.
Так бьют не по паспорту...
Нужно обязательно измерить скорость вращения дрели по двум разноместным часам, потому что щеточный двигатель, видите ли, не может вращаться с оборотами 3000 об/мин.
Не, по одним часам. определяется при этом скорость хода часов-дисков.
Щеточный двигатель может и больше, чем 3000 об/мин но не долго. Или сгорит или развалится.
А зубчатая передача может обеспечить обороты патрона дрели, соответствующую паспорту.
При меняющейся скорости оборотов мотора? Ну Вы и ляпнули.
Вы лучше бы освежили свои знания о СТО или связались с автором, чтобы он прислал Вам скан паспорта или назвал марку дрели, а уж потом предъявляли мне свои претензии.
СТО не знаете Вы, чушь про дрель привели Вы а отдуваться мне? Борзеть Вы начинаете...

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Еще одно подтверждение того, что туповаты Вы чрезмерно.
Да, ругайтесь сколько угодно Паниковский... Безграмотность Ваша безмерна...  */8$
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
В одной ИСО объект состоит из разных событий по одной причине, в разных ИСО по другой причине.
И что, по одной причине это можно, по другой - нельзя? Одна причина светло зеленая а другая рыжая...
А то, что при этом объект состоит из тех же самых точек, никакой роли не играет...
То есть, так же как и я не вижу ничего страшного в том, что из-за течения времени один и тот же объект в разные моменты времени состоит из разных событий, Вы не видите ничего страшного в том, что из-за относительности одновременности один и тот же объект в разных ИСО состоит из разных событий?


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Чтобы описать рассматриваемый  в этой теме способ при помощи ПЛ расчетная схема должна быть изменена. Для этого в нее должны быть добавлены дополнительные часы А и В, с координатами соответственно \(x_A=0\) и \(x_B=l\).
Перед экспериментом часы  А и В необходимо синхронизировать световым сигналом по релятивистской методике. На рисунке 1 изображена модернизированная схема экспериментальной установки.


Условные обозначения:
1 – левый диск.
2 – правый диск.
3 – вал, вращающийся в двух подшипниках.
4 – отметка на правом диске от кинематического скручивания вала.
5 – отметка на правом  диске.
6 – отметка на левом диске.
7 – источник сигнала.
\(V_{сигн}\) – скорость сигнала
\(\omega\)  – угловая скорость вала с дисками.
\(\alpha\)   – угол поворота вала с дисками за время, за которое сигнал преодолеет расстояние   \(l\)  между дисками.
\(\alpha_{кин}\)   – угол поворота диска 2 относительно диска 1 из-за кинематического скручивания вала.
А  – часы с координатой диска 1.
В  – часы с координатой диска 2.
Т  – часы встроенные в тахометр.

Случай 1. Скорость перемещения установки в целом \(V=0\) (ИСО K).
На рис. 1  ружье заменено на источник сигнала 7 (не световой сигнал), который включается в начале эксперимента. В момент, когда сигнал достигнет диска 1, на диске делается отметка 6, а когда сигнал достигает диска 2, на нем делается отметка 5. В результате эксперимента получен угол \(\alpha\), на который отметка 5 смещена от отметки 6. Время за которое сигнал пройдет расстояние между дисками \(l\) равно \(\Delta t =\frac {\alpha}{\omega}\).
\(x_A=0\)
\(x_B=l\)
\(t_1=0\)
\(t_2=\frac {\alpha}{\omega}\)
\(\Delta t=t_2-t_1=\frac {\alpha}{\omega}\)
\(\alpha = \omega \Delta t\)
\(\Delta t=\frac {\alpha}{\omega} =\frac {l}{V_{сигн}}\)

\(V_{сигн}=\frac {l}{\Delta t}=\frac {l\omega}{\alpha}\)

Случай 2. Скорость перемещения установки в целом  \(V>0\).
То есть данный эксперимент рассматривается в ИСО K', относительно которой экспериментальная установка движется со скоростью \(V>0\).
При скорости  \(V>0\), направленной вдоль оси вращения, расстояние между дисками сокращается в \(\gamma\) раз, но форма дисков так и остается круглой, т.е. поперечное сечение не искажается.
Угловая скорость вала с дисками для движущейся установки замедлится и будет равна  \(\omega ' = \frac {\omega}{\gamma}=\omega \sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}\).

Сигнал достигнет диска 1 момент  \(t'_1=0\) - см. рис. 4.


Из-за кинематического скручивания в момент \(t'_1=0\) диск 2 будет уже повернут на угол \(\alpha'_{кин}\) - см. рис. 5 точка 4.

На движущейся в ИСО K' установке ее параметры изменятся и будут равны:
\(l'=l \sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}=\frac {l}{\gamma}\) - расстояние между дисками;

\(\omega'=\omega \sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}=\frac {\omega}{\gamma}\) - угловая скорость.

Время на часах А определенное с помощью ПЛ будет равно \(t'_1=\gamma (t_1+\frac {X_A V}{c^2})=0\). 

Сигнал достигнет диска 2 в момент \(t'_2\) - см. рис. 6. Часы В в этот момент будут показывать \(t'_2=\gamma (t_2+\frac {l V}{c^2})=\gamma (\frac {\alpha}{\omega}+\frac {l V}{c^2})\)

В этой формуле выражения
\(\gamma (\frac {\alpha}{\omega})=\Delta t'\) - время, за которое диск 2 повернется на угол \(\alpha'\), т.е. без учета кинематического скручивания,
а
\(\gamma (\frac {X_B V}{c^2})=\gamma (\frac {l V}{c^2})=\Delta t'_{погр}\) - погрешность ОО-синхронизации. 

\(\alpha' =\omega'\Delta t'\) - угол на который вал с дисками повернется без учета кинематического скручивания.

\( \alpha'_{кин}=\omega' \Delta t'_{погр}\) - угол кинематического скручивания вала.

\(\alpha'_ Σ = \alpha' + \alpha'_{кин}=\omega' \Delta t'+\omega' \Delta t'_{погр}\) - суммарный угол поворота диска 2 с учетом кинематического скручивания - см. рис. 6.

Согласно ПО, описание процесса измерения скорости сигнала в обеих ИСО должно давать одинаковый угол поворота диска 2 - см. пост 340, где \(V_{сигн} =V'_{сигн}=\frac {l \omega}{\alpha}\).

Результат использования в эксперименте двух часов, синхронизированных световым сигналом по методике СТО, при расчете показал, что угол поворота одного и того  же диска 2 будет разным в ИСО К и К'.  И главное отличие будет как раз на величину погрешности синхронизации, т.е. на величину \(\Delta t'_{погр}=\gamma (\frac {l V}{c^2})\).

Если убрать часы А и В из расчетной схемы или использовать для них АО-синхронизацию, то угол поворота диска 2 будет одинаковый для обеих ИСО, т.е.  \(\alpha' = \alpha\), что и показано в посте 340.

Вывод. В нашем случае предложенный способ измерения односторонней скорости позволяет измерить скорость сигнала по одним часам в КФ и ТЛ. Но в СТО он противоречит ПО.




Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Чтобы описать рассматриваемый  в этой теме способ при помощи ПЛ расчетная схема должна быть изменена.

Это и есть методика Маринова, о чём я Вам говорил... Только там не двое часов было, а эквивалент - изменение формы импульса, проходящего через два отверстия. По сути, у Вас вариации, но за счёт того, что интервал будет слишком мал, впрямую будет не фиксируемым. Потому Маринов и пошёл по своему варианту.  :)
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2021, 17:10:19 от sergey_B_K »
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от 03 Декабрь 2021, 13:22:05
"В качестве двигателя я взял электрическую дрель. По паспорту она вращается с максимальной скоростью в 3000 оборотов в минуту, что меня вполне устраивает."
Вранье. Максимальная скорость вращения к частоте питающей сети не имеет никакого  отношения - у дрели щеточный
мотор.
Укажите, где автор из интернета, утверждал, что максимальная скорость вращения его дрели зависит от частоты питающей сети?
Где соврал автор из интернета? Укажите. Мы здесь на форуме привыкли к безответственному поведению местных релятивистов,  а автор может и обидеться.

Цитировать
Цитата: Александр45 от 03 Декабрь 2021, 13:22:05
Из этой цитаты Вы определили, что в эксперименте автор использовал щеточный мотор, а поэтому измерение скорости пули без разноместных часов невозможно.
Не, определение скорости вращения дисков без часов невозможна. А скорость пули определяется с помощью
временного интервала, определяемого по двум разнесенным вращающимся дискам, выполняющим роль двух
разнесенных часов, синхронизированных валом.
Так откуда Вы взяли, что использовались щеточный электродвигатель, у которого в паспорте приведены ложные данные о максимальной скорости патрона дрели.

Поясните: как разноместные часы синхронизируются валом? Интересен сам процесс!

И не удивительно, что Вы не верите написанному в техническом паспорте дрели. Ведь Вы не верите даже рецензируемым учебникам по физике. Точнее верите только местами!

Советую изучить посты 340 и 388, там я представил описание предложенного способа с разноместными часами и без них. И у меня получилось, что использование разноместных часов ОО-синхронизированных приводи к нарушению ПО. Может покажите конкретно: где я ошибся?


Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 16:28:30
Чтобы описать рассматриваемый  в этой теме способ при помощи ПЛ расчетная схема должна быть изменена.

Это и есть методика Маринова, о чём я Вам говорил... Только там не двое часов было, а эквивалент - изменение формы импульса, проходящего через два отверстия. По сути, у Вас вариации, но за счёт того, что интервал будет слишком мал, впрямую будет не фиксируемым. Потому Маринов и пошёл по своему варианту.
Ничего не имею против Маринова, но Маринов измерял одностороннюю скорость света, а у меня измеряется скорость сигнала, движущегося со скоростью \(V<<c\).
Но и для этой скорости сигнала показано, что ОО-синхронизация часов А и В, приводит в этом случае к принципиальному (теоретическому) нарушению в СТО фундаментального принципа относительности.

Оффлайн Александр45

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1555
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +17/-0
Цитировать
Цитата: Александр45 от Сегодня в 11:00:24
Вы лучше бы освежили свои знания о СТО или связались с автором, чтобы он прислал Вам скан паспорта или назвал марку дрели, а уж потом предъявляли мне свои претензии.
СТО не знаете Вы, чушь про дрель привели Вы а отдуваться мне? Борзеть Вы начинаете...
Если Вы знаете/понимаете СТО, то почему Вы от обсуждения исходного поста прячетесь за придуманный Вами щеточный электродвигатель, про который ни у меня, ни у автора из интернета и слова не сказано.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
То есть, так же как и я не вижу ничего страшного в том, что из-за течения времени один и тот же объект в разные моменты времени состоит из разных событий, Вы не видите ничего страшного в том, что из-за относительности одновременности один и тот же объект в разных ИСО состоит из разных событий?
Ага, точки одни и те же и достаточно.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
 
Поясните: как разноместные часы синхронизируются валом? Интересен сам процесс!
Поясняю. когда ближний диск делает один оборот, дальний диск тоже делает один оборот. Их скорость хода ( вращения )
и фаза ( момент нулевого угла ) заданы ( синхронизованны ) валом. При скручивании Вала фаза меняется.
Кстати, можете на дисках нарисовать по стрелке - будет двое синхронизованных валом разнесенных часов со
стрелками. А если к дискам приделать счетчики оборотов, то при их правильной установки скорости хода ( скорости
оборотов по эталонным часам ) - даже время показывать.

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3

Советую изучить посты 340 и 388, там я представил описание предложенного способа с разноместными часами и без них. И у меня получилось, что использование разноместных часов ОО-синхронизированных приводи к нарушению ПО. Может покажите конкретно: где я ошибся?
А смысл, Вы все равно не поймете, Вы свой расчет тупо предрали из инета, не понимая в нем смысла.
Ошибки в СТО искали людя не чета Вам и мне и не нашли. Так что - поиск Ваших ошибок пустая трата
времени. Нашел Вам одну ошибку и хватит.

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Ничего не имею против Маринова, но Маринов измерял одностороннюю скорость света, а у меня измеряется скорость сигнала, движущегося со скоростью \(V<<c\).
И с какой стати? И у Вас по схеме свет проходит путь в одну тсорону, и условий для \(V<<c\) нет...

Цитировать
Но и для этой скорости сигнала показано, что ОО-синхронизация часов А и В, приводит в этом случае к принципиальному (теоретическому) нарушению в СТО фундаментального принципа относительности.
И здесь ничего к релятивизму не относится. Диски вращаются в плоскости, перпендикулярной оси и часы в одной (неподвижной) ИСО. Релятивизмом здесь и не пахнет. А если предположить, что вся система движется, то соответствующие выводы я показывал. Никаких закруток вала. Попробуйте всё-же услышать, а не продавливайте, заткнув уши.  :)
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн severe

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5608
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-5
Ага, точки одни и те же и достаточно.
И Вас не смущает то, что в СТО из-за относительности одновременности один и тот же объект в разных ИСО состоит из разных точек пространства-времени? Главное, что он состоит из одних и тех же материальных точек?

Оффлайн sergey_B_K

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +34/-34
  • Пол: Мужской
    • блог «Classical Science»
Ага, точки одни и те же и достаточно.
Не размахивайте своей безграмотностью, Vallav. Если говорить о фронтах, то там мало точек. Там нужны и фазы одинаковые, и амплитуды. Да и дополнительные преобразования уничтожают четырёхмерный инвариант. Так что переход между равноправными ИСО не удовлетворяет ни постоянству скорости света, ни относительности. Что за жажда реанимировать сдохшего клопика?  %%+/
Фальшивое никогда не бывает прочным. Пьер Буаст

Оффлайн Vallav

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +9/-3
И Вас не смущает то, что в СТО из-за относительности одновременности один и тот же объект в разных ИСО состоит из разных точек пространства-времени? Главное, что он состоит из одних и тех же материальных точек?
Вас не смущает, что даже в одной ИСО состоит из постоянно меняющихся точек-событий а меня должно смущать,
что в разных? Да, главное что точки тела те же. То есть, и тело тоже.