Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр

[Bambur]

Для меня тоже достаточно точности и 15%, и 1%, и 0,1%. Так как при скоростях близких скорости света надежно обнаруживается разность прямой и обратной скорости света и при указанной выше точности.

Также надежно обнаруживается как и необнаруживается. Установка принципиально неподходит для измерения скорости чего либо туда-обратно. Здесь величина погрешности совсем не важна.

Для определения факта наличия скорости у света отличной от бесконечно большой надо делить луч от одного источника на 2 части. Затем 1 часть пускать максимально коротким путем, а вторую гнать через какую-то систему переотражений и фокусировок. С минимальной потерей яркости.
Тоесть для 1 секунды, надо прогнать 2ую часть через 300000 км. Тогда получите разницу прихода луча в 1 секунду. Но вылезает колоссальная сложность в обеспечении источника света способного светить на 300 тыщ км. Даже сокращение времени до 0,1 секунды потребует источник света и систему переотражений 30 тыщ км. В 10 раз легче, но также недостижимо.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 11 Февраль 2022, 06:04:28
А Вы посчитайте: хватит ли такой точности при скорости ИСО с лабораторной установкой близкой к скорости света?

А зачем лабораторную установку разгонять до скорости, близкой к скорости света?

Да затем, чтобы хватило полученной точности для надежного обнаружения нарушения второго постулата СТО.
Впрочем можете и не разгонять, а просто рассчитать скорости света туда и обратно для ИСО, в которой разноместные часы синхронизированы по односторонней скорости пули и  относительно которой установка движется со скоростью близкой скорости света.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 11 Февраль 2022, 06:34:32
Относительная погрешность при данном способе измерения остается одинаковой (т.е. как у автора из интернета - 15%) при измерении скорости черепахи, скорости пули и скорости света.

Да ну? А считать не пробовали? Ваше чувство прекрасного считает именно так, но его нужно
проверять расчетом.

Цитата: Александр45 от 11 Февраль 2022, 06:34:32
Так что скорость пули в принципе достаточна для синхронизации разноместных часов, позволяющей проводить измерения с точность до 15%.

15% от скорости пули, это сколько по времени на 100 метрах и пуле в 200 м/сек?
(100/200)*0.15=0.075 сек. Свет эту дистанцию преодолеет за 100/3*10^8=3.3*10^{-7} сек.
Полагаете, для этого громадного времени ошибка всего в 0.075 сек - пустяк? Там ведь целых
330 наносекунд.

А Вы возьмите расстояние между разноместными часами, синхронизированными пулей, равное 1,50E+08 м. Тогда у Вас свет преодолеет за расстояние между часами за те же 0,5 сек, за которое пуля преодолеет  100 м.
И точности измерения односторонней скорости пули хватит для синхронизации разноместных часов, расположенных на расстоянии (например, 1,50E+08 м) и надежного обнаружения различия скорости света в прямом и обратном направлении.

 

[Vallav]

А Вы возьмите расстояние между разноместными часами, синхронизированными пулей, равное 1,50E+08 м. Тогда у Вас свет преодолеет за расстояние между часами за те же 0,5 сек, за которое пуля преодолеет  100 м.

У этих часов ( на расстоянии 1,50E+08 м. ) разброс из за ошибки скорости пули будет больше,
чем у часов на расстоянии в сто метров в 1,50E+06 раз. Если Вы их синхронизуете скоростью
пули, извесной с ошибкой. Так что, Вам надо не расстояние между часами увеличивать а точность измерения скорости пули повышать. Там надо то всего в 2Е+7 раз повысить точность.
Так что работайте над точностью измерения скорости пули в 20 миллионов раз.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 15 Февраль 2022, 11:23:58
А Вы возьмите расстояние между разноместными часами, синхронизированными пулей, равное 1,50E+08 м. Тогда у Вас свет преодолеет за расстояние между часами за те же 0,5 сек, за которое пуля преодолеет  100 м.

У этих часов ( на расстоянии 1,50E+08 м. ) разброс из за ошибки скорости пули будет больше,
чем у часов на расстоянии в сто метров в 1,50E+06 раз.
Если Вы их синхронизуете скоростью
пули, извесной с ошибкой. Так что, Вам надо не расстояние между часами увеличивать а точность измерения скорости пули повышать. Там надо то всего в 2Е+7 раз повысить точность.

Это Вам надо изучить теорию ошибок. Вы почему-то опускаете что рассматриваемая ошибка измерения скорости равна 15%, т.е. указана относительная ошибка, которая равна
\(\varepsilon_X=\frac {\Delta X}{X_{ист}}\).
Поэтому, при скоростях близких скорости света, достигнутой точности 15% вполне достаточно для надежного доказательства нарушения второго постулата СТО.   

\(c=1\) - скорость света
\(V=0,6c\) - скорость ИСО
\(\varepsilon_X=15\)% - относительная ошибка
\(V_{прям}=c-V=c-0,6c=0,4c±0,15;    V_{прям}^{min}=0,25c;  V_{прям}^{max}=0,55c.\)
\(V_{обр}=c+V=c+0,6c=1,6c±0,15;    V_{обр}^{min}=1,45c;  V_{обр}^{max}=1,75c.\)

Так что работайте над точностью измерения скорости пули в 20 миллионов раз.

Если Вы не ищите простых решений, то не надо заставлять это делать других, которые изучали метрологию еще в студенческие годы и знают эти простые решения.

[Vallav]

Вы почему-то опускаете что рассматриваемая ошибка измерения скорости равна 15%, т.е. указана относительная ошибка, которая равна
\(\varepsilon_X=\frac {\Delta X}{X_{ист}}\).

Это Вы упускаете.
 Ошибка в 0.15 в скорости дает ошибку в 0.15 во времени и для расстояния в 100 метров и
скорости пули в 200 м/сек ошибка во времени синхронизации будет +-0.075 сек. Для расстояния в 1,50E+08 м ошибка во времени синхронизации будет в 1,5Е+6 раз больше.
Так что повышайте точность измерения скорости пули. А когда достигните нужной точности,
тогда учтем скручивание вала из за того, что скорость света туда не равна скорости света
обратно.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 09:15:22
Вы почему-то опускаете что рассматриваемая ошибка измерения скорости равна 15%, т.е. указана относительная ошибка, которая равна
\(\varepsilon_X=\frac {\Delta X}{X_{ист}}\).

Это Вы упускаете.
 Ошибка в 0.15 в скорости дает ошибку в 0.15 во времени и для расстояния в 100 метров и
скорости пули в 200 м/сек ошибка во времени синхронизации будет +-0.075 сек. Для расстояния в 1,50E+08 м ошибка во времени синхронизации будет в 1,5Е+6 раз больше.
Так что повышайте точность измерения скорости пули.

Не понял: что и где я что-то упускаю?
Для расстояния 100 м точность измерения 15% для скорости пули 200 м/сек дает погрешность скорости ±30 м/сек, а погрешность для времени - ±0,075 сек.

Для расстояния 1,50E+08 м точность измерения 15% для скорости света 3,00E+08 м/сек дает погрешность скорости ±4,50E+07 м/сек, а погрешность для времени те же самые ±0,075 сек.

Поэтому, при скоростях близких скорости света, достигнутой точности 15% вполне достаточно для надежного доказательства нарушения второго постулата СТО.   

\(c=1\) - скорость света
\(V=0,6c\) - скорость ИСО
\(\varepsilon_X=15\)% - относительная ошибка
\(V_{прям}=c-V=c-0,6c=0,4c±0,15;    V_{прям}^{min}=0,25c;  V_{прям}^{max}=0,55c.\)
\(V_{обр}=c+V=c+0,6c=1,6c±0,15;    V_{обр}^{min}=1,45c;  V_{обр}^{max}=1,75c.\)

А когда достигните нужной точности,
тогда учтем скручивание вала из за того, что скорость света туда не равна скорости света
обратно.

Выше я показал, что точности 15% вполне достаточно для обнаружения нарушения второго постулата СТО.

См. \(V_{прям}=0,4c±0,15 ≠V_{обр}=1,6c±0,15\)

А теперь покажите, на примере рисунка выше, как точность (15%)  АО-синхронизации разноместных часов А и В при помощи сигнала движущегося с односторонней  скоростью 200±30 м/сек,  измениться из-за того, что \((с-V)≠(с+V)\).

[Vallav]

Для расстояния 1,50E+08 м точность измерения 15% для скорости света

Скорости пули, Вы синхронизируете часы пулей, про свет Вы еще ничего не знаете.
Вот и считайте неточность синхронизации часов.

Выше я показал, что точности 15% вполне достаточно для обнаружения нарушения второго постулата СТО.

В скорости пули? совершенно недостаточно для измерения скорости света.

измениться из-за того, что (с−V)≠(с+V).

А (с−V)≠(с+V) это у Вас что? Если скорости света туда и обратно - то это неправильно.
Средняя скорость туда-обратно должна быть с.
А изменится следующее - будет другой данный момент времени для разнесенных часов. И, если при скорости туда равной скорости обратно вращающийся вал был прямым, теперь ( когда скорости не равны ) он будет скручен.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 19 Февраль 2022, 16:45:38
Для расстояния 1,50E+08 м точность измерения 15% для скорости света

Скорости пули, Вы синхронизируете часы пулей, про свет Вы еще ничего не знаете.
Вот и считайте неточность синхронизации часов.

Учите теорию ошибок измерений. Тогда Вы научитесь отличать абсолютную погрешность от относительной.

Для относительной погрешности 15%.

- для расстояния 100 м  и скорости пули 200 м/сек абсолютная погрешность скорости будет  ±30 м/сек, а абсолютная погрешность для времени - ±0,075 сек.

- для расстояния 1,50E+08 м для скорости света 3,00E+08 м/сек абсолютная погрешность скорости будет ±4,50E+07 м/сек, а абсолютная погрешность для времени будут те же самые ±0,075 сек.

Поэтому, при скоростях близких скорости света, достигнутой точности 15% вполне достаточно для надежного доказательства нарушения второго постулата СТО.  

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 19 Февраль 2022, 16:45:38
Выше я показал, что точности 15% вполне достаточно для обнаружения нарушения второго постулата СТО.

В скорости пули? совершенно недостаточно для измерения скорости света.

Цитата:

Александр45 от 19 Февраль 2022, 16:45:38
измениться из-за того, что (с−V)≠(с+V).

А (с−V)≠(с+V) это у Вас что? Если скорости света туда и обратно - то это неправильно.

(с−V)≠(с+V) у меня это скорость светового сигнала туда-обратно в ИСО К, т.е. в ИСО в которой часы А и В движутся со скоростью V.

Средняя скорость туда-обратно должна быть с.

Учите СТО и азы алгебры. А скорость света в пустом пространстве в СТО является фундаментальной физической константой, а не средней скоростью туда-обратно.
Вы хотя бы подумали: как у инвариантной константы может быть среднее значение?
Среднее значение может быть только для величин имеющих разные значения.
А константа, потому она и константа, что она имеет постоянное значение.
 

А изменится следующее - будет другой данный момент времени для разнесенных часов. И, если при скорости туда равной скорости обратно вращающийся вал был прямым, теперь ( когда скорости не равны ) он будет скручен.

Вы о чем? Вы хоть поняли, что сказали?

Где Вы здесь увидели кинематически скрученный вал, где Вы здесь увидели одинаковые значения скорости света туда-обратно.
Есть часы А и В, синхронизированные сигналом, движущимся со скоростью пули, с точностью 15%. И все! Остальное - Ваши фантазии, основанные на непонимании основ механики как классической, так и релятивистской!
Вы даже не понимаете значений релятивистских терминов "кинематическое измерение", "кинематический эффект".
Вы даже не понимаете, что Ваше любимое скручивание вала, является следствием (результатом) процедуры измерения и при этом никаких изменений физических свойств вала не происходит.
И это можно сказать для всех кинематических РЭ в СТО.

Например.





Нет процедуры измерения, нет и кинематического (кажущегося скручивания вала) РЭ.

[Vallav]

Учите СТО и азы алгебры. А скорость света в пустом пространстве в СТО является фундаментальной физической константой, а не средней скоростью туда-обратно.

Азов алгебры не знаете Вы. Средняя скорость туда-обратно это не среднее арифметическое
из скоростей. \(2/c_{ср}=1/c_{туда}+1/c_{обр}\)
В СТО как и на эксперименте, средняя скорость туда-обратно равна с.

[Vallav]

Нет процедуры измерения, нет и кинематического (кажущегося скручивания вала) РЭ.

Не а. Если суслика не видно, это не значит, что его нет.
Если Вы не проводили измерение скрученности вала, это не значит, что скрученности вала
нет. Это значит, что Вы не знаете, есть скрученность или нет. Но незнание о скрученности
вала не делает вал нескрученным.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 20 Февраль 2022, 08:27:33
Учите СТО и азы алгебры. А скорость света в пустом пространстве в СТО является фундаментальной физической константой, а не средней скоростью туда-обратно.

Азов алгебры не знаете Вы. Средняя скорость туда-обратно это не среднее арифметическое
из скоростей. 2/cср=1/cтуда+1/cобр
В СТО как и на эксперименте, средняя скорость туда-обратно равна с.

Согласно рисунку

средняя скорость светового сигнала между точками А и В будет, как раз и равна среднему арифметическому скоростей туда и обратно, т.е.  \(c_{ср}=0.5((c-V)+(c+V))=c\).
Хотелось бы, чтобы Вы пояснили физический смысл Вашей формулы 2/cср=1/cтуда+1/cобр.
Укажите источник, в котором Вы нашли эту формулу и поясните зачем Вы ее привели?
Поясните: почему Вы величину \(1/c_{ср}\) называете средней скоростью туда-обратно?
Выходит у Вас c_туда≠c_обр?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 20 Февраль 2022, 08:27:33
Нет процедуры измерения, нет и кинематического (кажущегося скручивания вала) РЭ.

Не а. Если суслика не видно, это не значит, что его нет.
Если Вы не проводили измерение скрученности вала, это не значит, что скрученности вала
нет. Это значит, что Вы не знаете, есть скрученность или нет. Но незнание о скрученности
вала не делает вал нескрученным.

Это Вы не знаете: есть ли кинематическое скручивание вала? А релятивисты точно знают, что в реальности его нет, в противном случае будет нарушена симметрия РЭ.



В этом то и есть суть СТО, что в ней РЭ называют кинематическими (по Лоренцу кажущимися, иллюзорными), что им нет места в реальности (природе).



Про суслика в СТО надо говорить: Если видишь суслика (скручивание вала), это не значит, что он (оно) есть!
Просто релятивисты не умеют правильно наблюдать/измерять и в данном случае пользуются некорректными методами, использующими ОО.

Вот и Вы не можете себе представить и понять данный эксперимент (см. исходный пост), в котором вполне можно обойтись одними одноместными часами и пытаетесь втюхать хитрые часы-диски, которые кто-то еще за пределами эксперимента должен еще подкрутить так, чтобы вал кинематически скрутился.

В эксперименте нет дополнительных разноместных часом, нет процедуры их ОО-синхронизации, нет и не описана процедура измерения углов поворота, в расчете не используются результаты измерения этих углов. Поэтому нет и кинематического скручивания вала.

[Олег Владимирович Лавринович]

А при создании новых сложных конструкций приходилось не только составлять расчетные схемы,  математические модели, но и для решения  некоторых конкретных практических задач  разрабатывать узко специализированные программы ЭВМ, использующие численные методы. Признаюсь на каждом этом этапе ошибался и не раз, не говоря уже о этапе обдумывания в каждого этапа, где ошибок и пересчитать невозможно.

А если посмотреть на конструкцию узлов сопряжения,например , деревянных перил из красного дерева  16-17 века в сохранившихся дворцах, сложно изогнутых в пространстве, то они создавались в головах мастеров ,явно без рисунков расчетов и эвм.  Только мысленными усилиями. Может нас со времен Ф.Бэкона  загоняют в механистическое видение. Типа, не рассуждать, заткнись и считай по ШАБЛОНУ. И такой шаблон во всём.

[Vallav]

Хотелось бы, чтобы Вы пояснили физический смысл Вашей формулы 2/cср=1/cтуда+1/cобр.

Ну Вы даете. Средняя скорость туда-обратно - это расстояние, деленое на время движения сигнала.
Расстояние 2L, время туда и обратно \(L/c_{туда}+L/c_{обр}\)
\(с_{ср}=2L/(L/c_{туда}+L/c_{обр})=2/(1/c_{туда}+1/c_{обр})\)
или \(2/c_{ср}=1/c_{туда}+1/c_{обр}\)

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 24 Январь 2022, 11:39:50
А при создании новых сложных конструкций приходилось не только составлять расчетные схемы,  математические модели, но и для решения  некоторых конкретных практических задач  разрабатывать узко специализированные программы ЭВМ, использующие численные методы. Признаюсь на каждом этом этапе ошибался и не раз, не говоря уже о этапе обдумывания в каждого этапа, где ошибок и пересчитать невозможно.

А если посмотреть на конструкцию узлов сопряжения, например , деревянных перил из красного дерева  16-17 века в сохранившихся дворцах, сложно изогнутых в пространстве, то они создавались в головах мастеров ,явно без рисунков расчетов и эвм.  Только мысленными усилиями. Может нас со времен Ф.Бэкона  загоняют в механистическое видение. Типа, не рассуждать, заткнись и считай по ШАБЛОНУ. И такой шаблон во всём.

А я слышал, что старые мастера пользовались и чертежами, и расчетами, и даже строили макеты, особенно когда создавались дворцы оригинальной конструкции.

На перила, созданные только в головах мастера (т.е. не воплощенные в реальности), не обопрешься.

А в физике, по моему, необходимо использовать материалистическое видение, т.е. все материальные и объективные процессы должны иметь материальные  причины. Хотя и механистическое видение, и шаблоны во многих случаях вполне оправданы. Надо только правильно выбирать объекты их применения.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 21 Февраль 2022, 12:22:29
Хотелось бы, чтобы Вы пояснили физический смысл Вашей формулы 2/cср=1/cтуда+1/cобр.

Ну Вы даете. Средняя скорость туда-обратно - это расстояние, деленое на время движения сигнала.
Расстояние 2L, время туда и обратно L/cтуда+L/cобр
сср=2L/(L/cтуда+L/cобр)=2/(1/cтуда+1/cобр)
или 2/cср=1/cтуда+1/cобр

Я так и подумал, что эта формула Ваша собственное творение, созданное для того, чтобы запутать оппонента. Допишем до конца формулу средней скорости
сср=2L/(L/cтуда+L/cобр)=2/(1/cтуда+1/cобр)=\(\frac {2}{\frac {c_{обр}+c_{туда}}{c_{обр}c_{туда}}}=\frac {2c_{обр}c_{туда}}{c_{обр}+c_{туда}}=\frac {c^2-V^2}{c}=\frac {c}{\gamma^2}\).
А СТО, если я не ошибаюсь, требует, чтобы скорость света во всех ИСО была равна \(c\).

Но Вы так и не привели источник, откуда Вы взяли формулу 2/cср=1/cтуда+1/cобр и где и на каком основании Вы собираетесь применить ее для моего эксперимента? 

В этой теме рассматривается только измерение односторонней скорости пули по одним одноместным часам, неподвижным относительно экспериментальной установки.
Где Вы увидели обратную скорость пули?
А дальнейшее использование односторонней скорости - это уже другая тема. Например, использование этой скорости для АО-синхронизации разноместных часов, чего Вы так боитесь.  Вы бы лучше критиковали темы непосредственно посвященных абсолютной синхронизации.

Лучше бы объяснили для себя, как кинематические РЭ, несуществующие в реальности и  являющиеся следствием ошибочного измерения, использующего ОО, могут изменять физические свойства движущегося материального объекта?
 

[Vallav]

 \(\frac {2}{\frac {c_{обр}+c_{туда}}{c_{обр}c_{туда}}}=\frac {2c_{обр}c_{туда}}{c_{обр}+c_{туда}}=\frac {c^2-V^2}{c}=\frac {c}{\gamma^2}\)
Вы сюда подставили неверные значения для скоростей \(c_{туда},c_{обр}\), получили
соответственно странный результат, но почему то сделали вывод, что не верна приведенная
мной формула а не Ваши значения для этих скоростей.

Лучше бы объяснили для себя, как кинематические РЭ, несуществующие в реальности и  являющиеся следствием ошибочного измерения, использующего ОО, могут изменять физические свойства движущегося материального объекта?

Надо же, о том, что измерения изменяют физические свойства движущегося материального объекта заявляете Вы, а обосновывать это должен я?

[Александр45]

сср=2L/(L/cтуда+L/cобр)=2/(1/cтуда+1/cобр)=\(\frac {2}{\frac {c_{обр}+c_{туда}}{c_{обр}c_{туда}}}=\frac {2c_{обр}c_{туда}}{c_{обр}+c_{туда}}=\frac {c^2-V^2}{c}=\frac {c}{\gamma^2}\)

Вы сюда подставили неверные значения для скоростей cтуда,cобр, получили
соответственно странный результат, но почему то сделали вывод, что не верна приведенная
мной формула а не Ваши значения для этих скоростей.

Я подставил в Ваши формулы следующие значения для скоростей c_туда,c_обр

L/cтуда+L/cобр=\(\frac {L}{c_{обр}}+\frac {L}{c_{туда}}=\frac {L}{c+V}+\frac {L}{c-V}\)
.

А Вы что имели ввиду? Приведите правильные!!!