Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр

[Vallav]

Я показал, что в СТО существование реальных РЭ до процедуры измерения противоречит ПО.

Нет, этого Вы не показали. Вы показали, что отсутствие реальных РЭ приводит к противоречию
и только.

Я Вам уже приводил. Не верите - проверьте в интернете.

Не надо посылать искать неизвестно что. Приводите свое определение - что именно Вы
называете противоречием. Не увиливайте. Тем более, если уже приводили, что тяжело скопировать?

Здесь одно утверждение противоречит другому, а СТО утверждает что оба этих утверждения истинные.

Не вижу противоречия. Там утверждается, что часы, движущиеся в данной ИСО тикают
медленнее неподвижных. Где противоречие?
И что движущийся в данной ИСО стержень короче неподвижного. Опять же - где противоречие?

Если Вам не понятен этот простой расчет, то как Вы можете судить о его правильности.

Этот понятен. Ошибка во времени получается dT=(L/V)(dV/V)=0.15(L/V) для любой дистанции
L.

Вот я и предлагал Вам взять расстояние между часами А и В равное 1,50E+08 м, тогда  точность измерения 15% для скорости света 3,00E+08 м/сек дает погрешность скорости ±4,50E+07 м/сек, а погрешность для времени те же самые ±0,075 сек.

Увы. Погрешность времени синхронизации будет 0.15(L/V)=0.15(3*10^8/200)=0.15*1.5*10^6
секунд. Вы что то совсем в ошибках затупили.

Поэтому точности 15% вполне достаточно для обнаружения нарушения второго постулата СТО.

Не, этой точности ну очень сильно недостаточно, нужно точнее в миллион раз.

[Vallav]

Так же как не могу представить зависимость Вашего реального роста от скорости проезжающего мимо поезда.

Если скорость линейки в ИСО не меняется при изменении скорости этого поезда, то длина
линейки от скорости поезда не зависит.

Интересно. Многие годы студенты по этой схеме измеряли скорость пули в лабораторной работе, а когда я привел ее на форуме, оказалось матерый релятивист Валлав не может в это поверить.

Врете. Я не отрицал, что так нельзя измерить скорость пули. И, если точность измерения
скорости небольшая ( гдето до 0.001% ) можно не учитывать скручивание вала.

Валлав, а ты хоть понял в чем Александр45 ошибся?

Ошибаешься ты.

Или ты такой же жираф?

И жираф ты. Ты путаешь путь во вращающейся СО с путем в ИСО. В данном случае нужен путь
в ИСО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 08 Март 2022, 08:58:04
Особенно меня восхищает наукоемкость фраз,  "ДЛИНА ЛИНЕЙКИ ЗАВИСИТ ОТ ЕЕ СКОРОСТИ" или "В каждой ИСО у линейки есть скорость и есть длина."
До меня никак не дойдет, как  реальная объективная длина линейки может зависеть от мысленной конструкции (т.е. ИСО), которой в реальности может и не существовать или может существовать их бесконечное множество. Интересно, как одна реальная линейка может в ТЛ иметь сразу несколько разных значений (физических состояний).

Ну вот надеюсь сейчас до тебя дойдет.

Ну вот надеюсь сейчас до тебя дойдет.

С Вами все понятно. Вы просто не поняли физический смысл студенческой лабораторной работы.

Мои замечания к Вашим рисункам:

1. На моей схеме нет промежуточных дисков. Просто они не нужны для измерения скорости пули. Для расчета скорости пули мне достаточно знать расстояние между дисками, угловую скорость вала с дисками и экспериментально полученный угловой отрезок между двумя отверстиями на дисках.

2. Вы утверждаете, что L1 - расстояние, которое пролетела бы пуля, если бы летела с бесконечно быстрой скоростью (мгновенно). А на самом деле траектория и расстояние в случае L1 не зависят от скорости пули, так как в эксперименте предполагалось, что диски практически не оказывают влияния на скорость и траекторию пули. В этом случае траектория и длина пути пули между дисками  будут одинаковыми при угловой скорости вала с дисками равной нулю и равной 200 м/сек.

3. Вы утверждаете, что L2 - фактическое расстояние которое пролетела реальная пуля.
Но Вы ошибаетесь. Траектория и длина L2 будут одинаковыми с L1, так как было принято, что  диски  не оказывают заметного влияния на траекторию и расстояние между дисками при любой скорости. Поэтому на Вашем рисунке  L1 и L2 должны слиться в одну линию.

Если Вас это напрягает, то можете представить, что пуля движется рядом с  внешним контуром  диска, т.е. не касаясь материала диска. И что: траектория пули или расстояние между дисками  изменятся от того, что мимо вращающихся и остановленных дисков пролетела пуля?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 12:13:09
Я Вам уже приводил. Не верите - проверьте в интернете.

Не надо посылать искать неизвестно что. Приводите свое определение - что именно Вы
называете противоречием. Не увиливайте. Тем более, если уже приводили, что тяжело скопировать?

А я согласен с определениями термина "противоречие" (логическое), данные в учебниках и в интернете. А Ваше определение считаю неполным и неточным, тем более, что Вы не подтвердили его ссылкой на источники.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 12:13:09
Здесь одно утверждение противоречит другому, а СТО утверждает что оба этих утверждения истинные.

Не вижу противоречия. Там утверждается, что часы, движущиеся в данной ИСО тикают
медленнее неподвижных. Где противоречие?
И что движущийся в данной ИСО стержень короче неподвижного. Опять же - где противоречие?

Вы не хотите увидеть, вот и не видите.
Поясняю для часов, что если в реальности часы ИСО К идут медленнее часов ИСО К', то в этой же реальности эти же часы К' уже никак не могут идти медленнее часов К. Так как, согласно закону противоречия первое утверждение противоречит второму.



Аналогично можно сказать и о сокращении длины.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:27:31
Если Вам не понятен этот простой расчет, то как Вы можете судить о его правильности

.
Этот понятен. Ошибка во времени получается dT=(L/V)(dV/V)=0.15(L/V) для любой дистанции
L.

Не надо так явно демонстрировать свои пробелы в математике.
Вам же приводил цитату из учебника, где на примере для измерения листа А4 и расстояния от Москвы до Ленинграда с точностью 15% было показано расстояния на абсолютную точность измерения.

Советую Вам ознакомиться с примером, приведенном в Интернете.
ПРИМЕР:

Длина листа бумаги формата  А4  равна  (29,7 ± 0,1) см. А расстояние от Ленинграда до Москвы равно  (650 ± 1) км. Абсолютная погрешность в первом случае не превосходит одного миллиметра, а во втором – одного километра. Необходимо сравнить точность этих измерений.

РЕШЕНИЕ:

Если вы думаете, что длина листа измерена точнее потому, что величина абсолютной  погрешности не превышает  1 мм, то вы ошибаетесь. Напрямую сравнить эти величины нельзя. Проведём некоторые рассуждения.

При измерении длины листа абсолютная погрешность не превышает  0,1 см на  29,7 см, то есть в процентном отношении это составляет

0,1 : 29,7 ∙ 100% ≈ 0,33%

измеряемой величины.

Когда мы измеряем расстояние от Ленинграда до Москвы, то абсолютная погрешность не превышает  1 км  на  650 км, что в процентном соотношении составляет

1 : 650 ∙ 100% ≈ 0,15%

измеряемой величины.

Видим, что расстояние между городами измерено точнее, чем длинна листа формата  А4.

Как видите при увеличении расстояния между часами А и В точность абсолютной погрешности возрастает, хотя относительная погрешность остается прежней (15%).

Вот я и предлагал Вам взять расстояние между часами А и В равное 1,50E+08 м, тогда  точность измерения 15% для скорости света 3,00E+08 м/сек дает погрешность скорости ±4,50E+07 м/сек, а погрешность для времени те же самые ±0,075 сек.
Поэтому точности 15% вполне достаточно для обнаружения нарушения второго постулата СТО.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:27:31
Вот я и предлагал Вам взять расстояние между часами А и В равное 1,50E+08 м, тогда  точность измерения 15% для скорости света 3,00E+08 м/сек дает погрешность скорости ±4,50E+07 м/сек, а погрешность для времени те же самые ±0,075 сек.

Увы. Погрешность времени синхронизации будет 0.15(L/V)=0.15(3*10^8/200)=0.15*1.5*10^6
секунд. Вы что то совсем в ошибках затупили.

Не надо фантазий. Учите теорию ошибок и теорию погрешностей измерений.

Цитата: Александр45 от Сегодня в 13:27:31
Поэтому точности 15% вполне достаточно для обнаружения нарушения второго постулата СТО.

Не, этой точности ну очень сильно недостаточно, нужно точнее в миллион раз.

Учите матчасть. См. пример в посте 650. Особенное внимание обратите на определение терминов "абсолютная погрешность" и "относительная погрешность".

[kosko]

Цитата: kosko от Сегодня в 18:06:17
Или ты такой же жираф?

И жираф ты. Ты путаешь путь во вращающейся СО с путем в ИСО. В данном случае нужен путь
в ИСО.

Так я и знал что ты, жираф, не поймешь. Поэтому ты и малыкина не понимаешь. Сашина установка, это и есть 100% ИСО. Пусти вместо пули свет и сам в этом убедишься.
Кстати как думаешь, чтобы было, если мы вместо бумажных сашиных дисков зеркальные диски поставим, а вместо внешней пули между этими зеркалами свет пустим прыг-скок, ну т.е обычные эйнштейновские световые часы вот из этой вращающейся установки.

[Vallav]

А я согласен с определениями термина "противоречие" (логическое), данные в учебниках и в интернете.

Приведите эти определения. Или Вы с ними согласны но их не знаете?
И надо не логическое противоречие а противоречие в теории. Мое Вы заброковали, свое
не приводите, странно это...

Поясняю для часов, что если в реальности часы ИСО К идут медленнее часов К', то в этой же реальности эти же часы К' уже никак не могут идти медленнее часов К.

Естественно. В ИСО, в которой часы К' неподвижны а часы К движутся, часы К идут медленнее
часов К' и никак не могут идти быстрее. А вот в других условиях по другому. И это не противоречие. Условия ведь разные.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 09 Март 2022, 21:46:16
А я согласен с определениями термина "противоречие" (логическое), данные в учебниках и в интернете.

Приведите эти определения. Или Вы с ними согласны но их не знаете?
И надо не логическое противоречие а противоречие в теории. Мое Вы заброковали, свое
не приводите, странно это...

Я Вам уже приводил. Не верите - проверьте в интернете. Или хотя бы подтвердите свое определение цитатой из источников. В постах 630, 649 и 664 были даны ссылка на определения термина "противоречия" покажите мне Ваш вариант.  А я согласен с теми вариантами, которые относятся к логическим противоречиям. Например, см. иллюстрированный энциклопедический словарь:
"ПРОТИВОРЕЧИЕ (в логике), наличие (в рассуждении, тексте, теории) двух высказываний, из которых одно - отрицание другого; в широком смысле - утверждение о тождестве заведомо различных объектов. Противоречие указывает либо на логическую порочность приводящего к нему рассуждения, либо на несовместимость посылок, положенных в основу рассуждения. Непротиворечивость - основное требование к научной теории."  См. интернет Противоречие .

На мой взгляд, для нашего случая наиболее подходит определение из закона противоречий: если одно суждение что-то утверждает, а другое то же самое отрицает, то они не могут быть одновременно истинными.

Иллюстрация противоречия в СТО.
"Отсюда следует, что эффект замедления времени является взаимным, симметричным относительно обеих инерциальных систем отсчета К и К'. Иначе говоря, если с точки зрения К-системы медленнее идут часы К'-системы, то с точки зрения К'-системы, наоборот, медленнее идут часы К-системы (причем в том же отношении)."

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 09 Март 2022, 16:34:52
Интересно. Многие годы студенты по этой схеме измеряли скорость пули в лабораторной работе, а когда я привел ее на форуме, оказалось матерый релятивист Валлав не может в это поверить.

Врете. Я не отрицал, что так нельзя измерить скорость пули. И, если точность измерения
скорости небольшая ( гдето до 0.001% ) можно не учитывать скручивание вала.

Вам на примере из учебника было показано, что при одной и той же относительной точности (15%) абсолютная точность измерения зависит от величины измеряемого расстояния.
Поскольку Вам лень изучать этот раздел математики, то в дальнейшем я на эти вопросы буду отвечать только ссылкой  на пример из учебника.

А если бы Вы знали, что скручивание вращающегося вала возникает только при кинематическом измерении (т.е. по двум часам с ОО-синхронизацией), то не лезли в мой эксперимент, в котором нет разноместных часов, со своими разноместными часами.

А пока Вы находитесь в моей теме, то ее и критикуйте, т.е. мой эксперимент, в котором нет разноместных часов, или откройте свою тему, в которой Вы можете вставить дополнительные часы в любом месте и в любом количестве. Но это уже будет Ваш эксперимент.

[Александр45]

И, если точность измерения
скорости небольшая ( гдето до 0.001% ) можно не учитывать скручивание вала.

А если относительная точность измерения 15% позволяет обнаружить нарушение второго постулата СТО, то надо ли учитывать несуществующее в реальности кинематическое скручивание вала?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 09 Март 2022, 17:18:27
Ответ прост. В ИСО установки пуля пролетит расстояние, равное расстоянию между дисками, т.е. 1 метр.

Нет. Видишь, и ты среди тех, кто не различает фазовую и групповые скорости.

Да, признаюсь! Я из тех, кто не различает фазовую и групповые скорости пули.
И был бы благодарен, если бы Вы пояснили: какую скорость пули  измеряли в студенческой лабораторной работе, представленной в этой теме, - групповую или фазовую.

[kosko]

И был бы благодарен, если бы Вы пояснили: какую скорость пули  измеряли в студенческой лабораторной работе, представленной в этой теме, - групповую или фазовую.

В лабораторной СО - фазовую конечно! а в СО установки - групповую!
Разве тебе самому это не очевидно? На кой же черт я тебе толковал про расстояния 1 метр и больше одного метра!
Рекомендую - мысленно заменяй тело (пулю например) на свет, ну и руководствуйся постулатом что скорость света во всех СО одинаковая. И вот тогда начнешь уже понимать про что ПЛ.
(Валлава с собой возьми, он тоже ПЛ не понимает  )

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 15:36:27
И был бы благодарен, если бы Вы пояснили: какую скорость пули  измеряли в студенческой лабораторной работе, представленной в этой теме, - групповую или фазовую.

В лабораторной СО - фазовую конечно! а в СО установки - групповую!
Разве тебе самому это не очевидно? На кой же черт я тебе толковал про расстояния 1 метр и больше одного метра!

Это Вы такой умный, а мне неочевидно! Поэтому я не могу понять, на кой же черт Вы  толковал мне про расстояния 1 метр и больше одного метра! Ведь я еще не могу отличить лабораторную СО, от СО установки, которая неподвижна в СО лаборатории. Как отличить их одну от другой? Я не вижу отличий! Ну разве что по названию, конструкции и по функциональному назначению?

Рекомендую - мысленно заменяй тело (пулю например) на свет, ну и руководствуйся постулатом что скорость света во всех СО одинаковая. И вот тогда начнешь уже понимать про что ПЛ.

Ваш совет мог бы пригодиться в том случае, если бы скорость пули была бы во всех ИСО одинаковая.

(Валлава с собой возьми, он тоже ПЛ не понимает)

Зря смеетесь над Валлавом. Если Вы до сих пор считаете себя релятивистом, то значит и Вы тоже ничего не понимаете в физическом смысле  ПЛ. Изучайте работы Лоренца, у него этот вопрос рассмотрен правильно. Поэтому ПЛ и названы его именем.
Источники пока не привожу, так как Radikal закрылся совсем и мне придется искать другое хранилище для картинок.

Кстати. В теме О физическом смысле преобразования времени в преобразованиях Лоренца привел некоторые замечания, касающиеся ПЛ. Можете принять участие, тем более что в ближайшее время я не смогу приводить рисунки и сканы из источников, а формулы можно написать в Латексе.

[kosko]

Ведь я еще не могу отличить лабораторную СО, от СО установки, которая неподвижна в СО лаборатории. Как отличить их одну от другой? Я не вижу отличий!

Возьми нитку и протяни её между входным и выходным отверстиями пули в своих дисках -


Потом просто линейкой замерь длину этой нитки, и убедись что это число больше 1 метра.

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 10 Март 2022, 18:30:13
Ведь я еще не могу отличить лабораторную СО, от СО установки, которая неподвижна в СО лаборатории. Как отличить их одну от другой? Я не вижу отличий!

Так чем же отличаются СО лаборатории от СО установки. Почему в одной скорость пули групповая, а в другой фазовая? Могли бы Вы привести формулы для расчета групповой и фазовой скоростей для пули в нашем эксперименте?

Цитата: kosko от 09 Март 2022, 18:02:44[/b]



Возьми нитку и протяни её между входным и выходным отверстиями пули в своих дисках -
Потом просто линейкой замерь длину этой нитки, и убедись что это число больше 1 метра.

Возьмите и поставьте перед вращающимся валом и после него два неподвижных щитка.
Пуля пробьет сначала неподвижный щиток между ружьем и вращающимся валом, потом пробьет оба вращающихся диска, а уже потом второй неподвижны щиток.
Протяните свою нитку от отверстия первого щитка до отверстия второго щитка, отметьте на этой нитке положение дисков и Вы убедитесь, что  расстояние между дисками будет равно 1 м.

[kosko]

а мне неочевидно!

Ладно, давай попробуем разобраться. Сначала на не вращающейся установке.

Здесь тебе все понятно? Понятно что СО-лабораторная и СО-установка совершенно одинаковые и что групповая и фазовая скорости равны?

[Vallav]

Противоречие указывает либо на логическую порочность приводящего к нему рассуждения, либо на несовместимость посылок, положенных в основу рассуждения. Непротиворечивость - основное требование к научной теории." 

Так когда приведете - что именно Вы называете противоречием в теории.
Пока от Вас были "противоречия" двух типов - или противоречит Вашему чувству прекрасного - мол такого не может быть, либо - в разных условиях получается разное.
Ах, да, был еще третий- Вы делаете предположение, получаете противоречие и объявляете
не верным не Ваше предположение а теорию.

Иллюстрация противоречия в СТО.
"Отсюда следует, что эффект замедления времени является взаимным, симметричным относительно обеих инерциальных систем отсчета К и К'. Иначе говоря, если с точки зрения К-системы медленнее идут часы К'-системы, то с точки зрения К'-системы, наоборот, медленнее идут часы К-системы (причем в том же отношении)."

Это вариант, когда в разных условиях получается разное. Это по Вашему противоречие?
Может Вы не в курсе, но движется тело или покоится - в СТО это разные условия.

Вам на примере из учебника было показано, что при одной и той же относительной точности (15%) абсолютная точность измерения зависит от величины измеряемого расстояния.

Совершенно верно. А у Вас для разных расстояний абсолютная ошибка синхронизации часов
одинаковая.

А если бы Вы знали, что скручивание вращающегося вала возникает только при кинематическом измерении

Скручивание возникает независимо от измерения и проявляется при измерении. Так как при
измерении используется такая штука, как одновременность. Не замечали?

А пока Вы находитесь в моей теме, то ее и критикуйте, т.е. мой эксперимент, в котором нет разноместных часов,

Одновременность в вашем эксперименте присутствует?

А если относительная точность измерения 15% позволяет обнаружить нарушение второго постулата СТО, то надо ли учитывать несуществующее в реальности кинематическое скручивание вала?

Относительная точность скорости пули в 15% приводит к недопустимо большим абсолютным
ошибкам в точности синхронизации часов. Но это до Вас почему то никак не доходит.

[Vallav]

В лабораторной СО - фазовую конечно! а в СО установки - групповую!

КОСОЙ, а ты хоть в курсе, какая скорость называется фазовой а какая групповой?
Судя по ахинеи, которую ты несешь, ты в этом без понятия.