О целях и средствах.

[Хендар]

olg

Я только показываю Вам трудовой ракурс МЛ, который Вы видите через ракурс капитала.

- для мення это выражение не имеет смысла - похоже на грязное ругательство.

почему-то игнорируя экономическую составляющую пути.

Именно экономическая составляющая и описана у Маркса, политической у него практически нет. Если вы нашли - дайте ссылку.

логически обязана быть зарплатой

- это не ко мне.
Так я все-таки хочу понять - вы требуете эквивалента?

[olg]

Так я все-таки хочу понять - вы требуете эквивалента?

Я хочу убедить Вас, что эксплуатация - это  не следование трудовому закону стоимости.
А бытие - определяет сознание.

[Хендар]

Олг:Я хочу убедить Вас, что эксплуатация - это  не следование трудовому закону стоимости.

, т.е. вы хотите опровергнуть Маркса. Ну тут вы далеко-далеко не первый - до вас многие старались. Ну что ж, давайте свое определение стоимости -только без лирики - стоимость по Олгу это ...и далее по тексту.
И эксплуатация по Олгу это...
Замечу, что понятие эксплуатации существенно расширил Ленин. Правда в полном согласии с трудовой теорией стоимости.
Итак, я весь внимание.
Что касается бытия и сознания, то ваше

бытие - определяет сознание.

- это краеугольный камень исторического материализма. Причем тут вы?

[olg]

т.е. вы хотите опровергнуть Маркса.

Давайте останемся в марксовом понимании.
Как Вы считаете, что важнее в движении к коммунизму - диктатура пролетариата или диктатура трудового закона стоимости?

[Манилов]

Цель -коммунизм. Средства -практические шаги. Объединяйтесь.
В каждом населенном пункте - Коминтерн.

     Хотите жить с неграми и азербайджанцами в одной квартире? Пожалуйста, это Ваш личный выбор. И не надо его навязывать другим.

Где вы увидели про общую квартиру? А вот сделать так, чтобы все жили лояльно (банальный пример - СССР) просто необходимо. Разделение на нации -тупиковый и невыгодный путь.

     Современный интернационализм-глобализм губителен для суверенных народов, обитающих в обширных, богатых минерально-сырьевыми ресурсами странах.

[Хендар]

olg : что важнее в движении к коммунизму - диктатура пролетариата или диктатура трудового закона стоимости?

Вопрос, на мой взгляд, бессмысленен. Движение к коммунизму обусловленно действием закона стоимости, который на определенном этапе "навязывает" и диктатуру пролетариата - это все его следствия.

Манилов:Современный интернационализм-глобализм губителен для суверенных народов, обитающих в обширных, богатых минерально-сырьевыми ресурсами странах.

Это интересное утверждение, но оно не первое - за вами должек по предыдущему - куда вы исчезли?
По данному я приведу сталинское понимание интернационализма.Интересно, оно снимет ваше возражение:   
Ленинизм доказал, а империалистическая война и революция в России подтвердили, что национальный вопрос может быть разрешен лишь в связи и на почве пролетарской революции,… Национальный вопрос есть часть общего вопроса о пролетарской революции, часть вопроса о диктатуре пролетариата.
Вопрос стоит так: исчерпаны ли уже революционные возможности, имеющиеся в недрах революционно-освободительного движения угнетенных стран, или нет, и если не исчерпаны, - есть ли надежда, основание использовать эти возможности для пролетарской революции, превратить зависимые и колониальные страны из резерва империалистической буржуазии в резерв революционного пролетариата, в союзника последнего?
Ленинизм отвечает на этот вопрос положительно…
Это не значит, конечно, что пролетариат должен поддерживать всякое национальное движение, везде и всегда, во всех отдельных конкретных случаях. Речь идет о поддержке таких национальных движений, которые направлены на ослабление, на свержение империализма, а не на его укрепление и сохранение... Победа рабочего класса в развитых странах и освобождение угнетенных народов от ига империализма невозможны без образования и укрепления общего революционного фронта.

[Манилов]

     Возможно, Хендар, мы с Вами говорим на разных языках. Мне, например, Вас не понять. Причина - исходные установки автора. Я стараюсь отталкиваться от природных, общечеловеческих истоков. Вы же на всё смотрите сквозь призму м-л, приняв его за единственно верное мировозрение. Чем, видимо, себя ограничиваете. Такой разговор малопродуктивен....

[olg]

Движение к коммунизму обусловленно действием закона стоимости, который на определенном этапе "навязывает" и диктатуру пролетариата - это все его следствия.

Закон стоимости - цель, диктатура пролетариата - средство.
Можете ли Вы убедить меня, что диктатура пролетариата необходимое и достаточное средство?

[Бергсон]

Цитата: luna от 19 Сентября 2007, 22:41:46
Не согласна. Никак не может умственный и физический труд оплачиваться одинаково !
Зарплата должна быть интегрированной, учитывать массу факторов !
Например, навскидку:
во-первых - возможность не голодать, не мерзнуть, жилищные условия (эти условия ,кстати, были наиважнейшими в СССР );
во-вторых - определить ВРЕДНОСТЬ производства и учесть  развитие профессиональных заболеваний ( это тоже в СССР учитывали);
затем - женский труд, материнство, детство и т.д.
      Луна, по-вашему, рабочий должен дискриминироваться? На каком основании и почему умственный труд считается более тяжёлым и трудозатратным? Вот если бы можно было силой мысли не только рассчитывать проекты, но и создавать материальный ценности, то - да, согласен. На самом деле привычная нам иерархия заработков это что-то уродливое и похожее на христопродавство организованной религии, в которой платят не по труду, а за власть, как в банде.

Почему,Бергсон, Вы решили, что я считаю труд рабочего дискриминированным? Разве ВРЕДНОСТЬ на производстве у инженера более опасна для здоровья, нежели у рабочего? и чаще наблюдаются профессиональные заболевания? - Это как раз более касается рабочих.

      Я не про вредность говорю, а о трудовом вкладе. Суть моего выступления: работа руководителя не должна оплачиваться выше работы исполнителя.

Манилов

     Современный интернационализм-глобализм губителен для суверенных народов, обитающих в обширных, богатых минерально-сырьевыми ресурсами странах.

      Жаль, в ЕС не знают про это и объединяются. Нет у них советника Манилова. +@>

[Хендар]

Бергсон
Я приношу извинения за молчание в отношение ваших постов. Нужно подвести некие первые итоги работы этого форума и понять, нужно ли что-либо корректировать. Думаю. Вас и Iuny, как и всех зинтересованных приглашаю к этому же. Пока мы верно скатываемся в обычный "базар", где новому человеку понять о чем речь и общее направление дискуссии уже невозможно - каждый говорит о своем - не видно задачи. Хорошо лишь то, что пока спорим без остервенения.
Помните, Бергсон, наше с вами обсуждение проблемы самореализации личности при коммунизме через интернет. Можно ли тут, например, понять чего хотят и о чем спорят участники не в данном конкретно сообщении, а в целом? - Уже нельзя - не найдешь начала. И главное, любую мысль растаскивают по частям.В итоге получается не вывод, а пустое место, заполненное словесным мусором.

[Консенсус]

Закон стоимости - цель

М-да...

[olg]

Консенсус

М-да...

Ибо только закон стоимости может правильно обесценить труд.

[Консенсус]

Консенсус

М-да...

Ибо только закон стоимости может правильно обесценить труд.

Без комментариев. Если Вы восприняли марксистскую программу таким образом: "Закон стоимости - цель", то... Короче, без комментариев.

[Хендар]

Манилов
Давайте только без дешевой демагогии и раскрашивания себя в розовый цвет. Мы ведь с вами уже довольно плотно познакомились и выяснили, что мы идеологические противники. Так что обойдемся без японских реверансов и устрашающих выдохов.
Меня тоже волнует заселение Москвы кавказцами и мне тоже это не нравится. Но это общемировой процесс - капитализм зачем-то перемешивает народы, хотя это уже создает серьезные проблемы в той же Европе. Исламисты, например, не желают ассимилироваться, но активно и компактно заселяют территорию. К чему это в историческом итоге приводит наглядно показало Косово.
Я преложил для обсуждения сталинское решение этой проблемы -интернациональное объединение пролетариев в общих интересах - не всех, а только пролетариев.
А что могли бы предложить вы?

[Коминтерн]

Национализм - это трусость. Интернационализм - это уверенность в себе.  Если человек или нация уверена в себе - зачем ей бояться совместного сосуществования? Боитесь, что вас кто-то обидит? Становитесь сильнее сами.

[Хендар]

Коминтерн
Давайте без лозунговых сугубо личных сентенций, тем более, что все видят, что антиимпериалистический национализм - это могучая сила, которая поднимает людей на борьбу и на самопожертвование. Давайте только по теме и по делу.

[Бергсон]

не найдешь начала. И главное, любую мысль растаскивают по частям.В итоге получается не вывод, а пустое место, заполненное словесным мусором.

      Что же делать? По-моему это естественный процесс, которому надо противопоставлять постоянство своей позиции, терпеливо её разъяснять, несмотря на уклонения.

[luna]

Несколько часов я не могу нормально отослать сообщение - срыв и сообщение об ошибке сервера. В итоге "зашился".
luna
Я не могу отделать от ощущения, что вместо вас пишет кто-то другой -вместо конкретного разговора конкретно с вами я постоянно получаю фразы типа

Могу Вас заверить, что современного рабочего вообще тяготит какая-либо "жесткость" - это факт."

Ни вы, ни ваш советник не могут меня в этом заверить, ибо ни вы, ни он не проводили не то что научного, но и вообще любого анализа этого вопроса. Вы, как можно понять, сами против жесткости - замечательно  - это и будем обсуждать.

рабочий человек - мирный по своей сути человек, если в него не стреляют, или , если его не заставляют убивать другого человека.

будем считать, что это вы о себе.
Как можно понять, вы не бедствуете - ваша фирма нормально работает, и вы получаете приличную зарплату. Но представьте, что РФ вошла в ВТО, и на российском рынке появились те самые дешевые изделия китайской швейной промышлености - эта проблема сейчас реально обсуждается экспертами. Китайские швеи, получают мало, а работают много и на приличной технике (конкретики я, к сожалению, не знаю, а надо бы знать), поэтому их изделия относительно дешевы. Ваши изделия в этом случае покупать станут горазде меньше - доходы вашей фирмы упадут, и у вас возникнут проблемы с оплатой жилья, питания и пр, и пр. Думаю, что в этом случае ваш подход к жизненным проблемам станет горадо жестче.
Описанная мною ситуация уже реализована во многих отраслях промышленности, которые остановились или влачат жалкое существования из-за того, что зарубежные товары заполонили российский рынок. Так, уже не спорят с тем, что автопром достаточно быстро умирает - я приводил данные об этом. Понятно. что там начинают бастовать. Это и называется - капитализм воспитывает в рабочем социалиста.
У меня до сих пор стоит перед глазами картина из репортажа, показанного по ТВ несколько лет тому назад, где глава семьи, когда судебные исполнители пришли выселять его семью с детьми на улицу за долги, облил себя бензином, поджег и выбросился из окна 5-го этажа - это засняли репортеры, поскольку они пришли наблюдать показательное выселение.
Вам, судя по всему, это пока не грозит. Отсюда и мягкость взглядов.
Но это не навсегда.Новое бытие определит и изменение ваших взглядов на жесткость.
Что касается приведенных вами ленинских цитат, то обращу ваше внимание на то, что в них речь идет о широких слоях массовых представителей революционного оборончества - широкие слои, даже если захочешь, - не уничтожишь, широкие слои сами могут кого хочешь уничтожить. Так что у Ленина и не могло быть иначе, и разговор у него был совсем о другом.
luna, мой текст ведь о другой жесткости - о жесткости в соблюдении единства партии. Думаю, что тут потребуются просто драконовские меры. Придется беспощадно гнать из партии всяких нарушителей партийной дисциплины и любителей дискутировать по поводу уже принятого решения. Впрочем, если партия будет состоить из рабочих, это существенно смягчит проблему. Рабочие это люди дела, трепаться не любят и не будут.

Советников у меня нет, а есть глаза и уши.И еще раз хочу подчеркнуть, что я - житель государства маленького, которое уже ныне существует де-юре, а де-факто - растворяется  и вымирает, поэтому я не отрицаю, что в России, возможно, пролетариат более  политически-активен, как еще неублаженный мелкими уступками со стороны капиталистов.
Что касается жесткости в рядах партий, стремящихся к Власти, так это не волнует пролетариат. У пролетариата свои проблемы - до Власти он не достучится и не допрыгнет, потому как "городской" пролетариат убёг за границу и там осел , не собираясь возвращаться в Литву, а тот малый процент рабочих оставшихся представляет собой остатки деревни, которую ЕС успешно разрушило.А "деревенский" пролетариат вообще - супер-равнодушен к политике и на создание какой-либо партии просто неспособен, а ,если кто-либо и попытался бы организовать на основе этого чахлого пролетариата  партию, то уверена - все бы разбежались по углам.

[luna]

Как можно понять, вы не бедствуете - ваша фирма нормально работает, и вы получаете приличную зарплату.

Моя зарплата РАССЧИТАНА ЧИНОВНИКАМИ Госструктур только на то, чтобы я не умерла с голоду и чтобы мою квартиру не выставили бы на аукцион на продажу за долги. Остальных жизненных и моральных нужд моя зарплата рабочего не учитывает и НЕ включается в оплату моего труда.

[luna]

Китайские швеи, получают мало, а работают много и на приличной технике (конкретики я, к сожалению, не знаю, а надо бы знать), поэтому их изделия относительно дешевы. Ваши изделия в этом случае покупать станут горазде меньше - доходы вашей фирмы упадут, и у вас возникнут проблемы с оплатой жилья, питания и пр, и пр. Думаю, что в этом случае ваш подход к жизненным проблемам станет горадо жестче.
Описанная мною ситуация уже реализована во многих отраслях промышленности, которые остановились или влачат жалкое существования из-за того, что зарубежные товары заполонили российский рынок. Так, уже не спорят с тем, что автопром достаточно быстро умирает - я приводил данные об этом. Понятно. что там начинают бастовать. Это и называется - капитализм воспитывает в рабочем социалиста.

Не социалиста воспитывает. Просто придет на российский рынок труда заграничный капитал, будет эксплуатировать российских рабочих, платить будут по той же системе, как и у нас - чтоб не здохли и не возбухАли, и все....Про основной капитал и прибавочную стоимость можно будет забыть. Все эти циферки будут в руках немцев, шведов, англичан, и их народ будет пользоваться нашим-вашим трудом и использоваться в своих целях.
Вот ,кстати, хитрый зюганыч и подготавливает почву - "мол уходите в малый бизнес".Козел он , да, и только.