О целях и средствах.

[luna]

У меня до сих пор стоит перед глазами картина из репортажа, показанного по ТВ несколько лет тому назад, где глава семьи, когда судебные исполнители пришли выселять его семью с детьми на улицу за долги, облил себя бензином, поджег и выбросился из окна 5-го этажа - это засняли репортеры, поскольку они пришли наблюдать показательное выселение.

Да, да, да. У нас в Литве тоже показывали, рассказывали и писали, как целыми семьями люди кончали самоубийствами из-за трудного материального положения. У меня у самой 4 или 5 судимостей за квартирные долги 
И представляете?! Какое "счастие" - Запад нам помох !

[luna]

luna, мой текст ведь о другой жесткости - о жесткости в соблюдении единства партии. Думаю, что тут потребуются просто драконовские меры. Придется беспощадно гнать из партии всяких нарушителей партийной дисциплины и любителей дискутировать по поводу уже принятого решения. Впрочем, если партия будет состоить из рабочих, это существенно смягчит проблему. Рабочие это люди дела, трепаться не любят и не будут.

Вот про это я уже написАла. Если в России пролетариат в основном состоит из "кавказцев"( в прибалтике из "деревни"), то это тоже самое, что  пролетариат, фактически, отсутствует  как таковой, поэтому Манилов в своей сути прав(

Хотите жить с неграми и азербайджанцами в одной квартире? Пожалуйста, это Ваш личный выбор. И не надо его навязывать другим..

)

[Хендар]

Ну, Iuna, молчала, молчала и накатала. Какой вы, оказывается, интересный человек - буду думать над ответом. Я маненько простужен, поэтому мало пишу. Так вы из Литвы. Очень интересно и ценно.

[luna]

Ну, Iuna, молачала, молчала и накатала. Какой вы оказываается интересный

Я не "он". Я - она, а "мужской" стиль у меня, из-за того, что после перестройки хлебанУла всех прелестей и дикого капитализма, и "развитого". Прибалты первые во всей полноте и  очевидностью являются примером, глядя на который можно сказать, что ожидает Россию.
Только прибалты-чиновники смогли продать лишь свой народ в рабство и землю скупают для будущей продажи, а РОССИЯ!! -ОГО!!! - у нее есть и полезные ископаемые, и народ, и потенциально-хороший климат на огромной территории. Так что все имеет цену, стоимость - прошлую, настоящую и будущую  - и здесь Олг прав, но еще не совсем у него полностью оформилось в определения, но нащупывает в правильном направлении 

[Хендар]

Iuna, я никогда не сомневался в вашей женской сути. А в чем прав Олг - поясните. Интересно.

[luna]

Iuna, я никогда не сомневался в вашей женской сути. А в чем прав Олг - поясните. Интересно.

все имеет цену, стоимость - прошлую, настоящую(жизненную, как он выразился) и будущую. 

[luna]

Закон стоимости - цель, диктатура пролетариата - средство.
Можете ли Вы убедить меня, что диктатура пролетариата необходимое и достаточное средство?

Если я правильно его поняла, другими словами можно это выразить так :оценивать стоимость труда следует справедливо, как в артеле, например, когда каждый работник - есть участник этого решения. И диктатура пролетариата без квалифицированных бухгалтеров-банкиров  с этим не справится, потомучто вновь "замотают" и обманут банкиры - те, кто продает бумагу-деньги, а при современной технике - денежный виртуал.

[Хендар]

Нет, Iuna, это не другими словами, это о другом. То, что все имеет стоимость, это понятно, хотя враги марксизма, утверждают в Экономикс, что такого понятие в природе вообще нет - есть полезность, желаемость и т.п., а стоимости нет.
Но далее возникает вопрос, а что такое стоимость. Маркс определил ее количеством овеществленного в товаре общественно необходимого труда. Олг, как можно понять, с этим не согласен. Ну а вы понимаете, что такое стоимость, и как ее считать?
А то ведь бухгалтера вам такого насчитают, что бензином себя придется обливать.

[olg]

возникает вопрос, а что такое стоимость. Маркс определил ее количеством овеществленного в товаре общественно необходимого труда. Олг, как можно понять, с этим не согласен.

Я понимаю стоимость несколько шире:
стоимость - количество общественно необходимого труда, необходимого для удовлетворения потребности в данном товаре.

Поэтому единица количества труда (ценность труда) стоит С/П * 1 ед. количества труда, С - спрос на товар, (потребность/ед. времени), П - предложение товара (производство/ед. времени).

[Хендар]

Это к Iune - она вас понимает, я не на столько "широкий" - успехов я вам уже пожелал ранее.

[luna]

ТОгда возникает справедливый вопрос. Вы какую или чью СТОИМОСТЬ рассамтриваете? Стоимость товара или стоимость труда работника?
Хотя я в такие дебри забираться не собираюсь, потомучто мне достаточно того, что мой труд оплачивается работодателем НЕ по справедливости, потомучто я живу ХУЖЕ, нежели работодатель, который затрачивает труда меньше меня - рабочего.
Вот раз разговаривала со спекулянткой - "бизнес-леди" по-современному  так она в силу того, что ездить и возить товар туда-сюда стало трудновато в силу возраста, поделилась планами будущего бизнеса: самой что-либо шить невыгодно, потомучто не хватит на хлеб, а вот завлечь женщин 5 - уже достаточно для того, чтобы они прокормили, обули, одели ее -"бизнес-леди". Так на чем эта женщина подсчитала свою прибыль? - На том, что она заранее знает, что недоплатит из прибыли за товар этим 5-и , реализовав товар и покрыв все транспортные и материальные расходы.
Т.е. для рабочего есть критерий того, что его явно "надувАют" -сравнение жизненных условий. Не может работодатель жить лучше рабочего, не обворовав его.Чем болшье рабочих обворовано, тем богаче живет работодатель. так что спор о стоимости рабочим неинтересен. Есть более простые критерии.Конечно, буржуазия сразу начинает давить - мол зависть бездельников, а вот в "Капитале" Маркс и доказывает , что это не зависть, а экономика капитала имеет в своей основе присвоение  труда рабочих. Все. О чем еще речь?

[Манилов]

ТОгда возникает справедливый вопрос. Вы какую или чью СТОИМОСТЬ рассамтриваете? Стоимость товара или стоимость труда работника?
Хотя я в такие дебри забираться не собираюсь, потомучто мне достаточно того, что мой труд оплачивается работодателем НЕ по справедливости, потомучто я живу ХУЖЕ, нежели работодатель, который затрачивает труда меньше меня - рабочего.
Вот раз разговаривала со спекулянткой - "бизнес-леди" по-современному  так она в силу того, что ездить и возить товар туда-сюда стало трудновато в силу возраста, поделилась планами будущего бизнеса: самой что-либо шить невыгодно, потомучто не хватит на хлеб, а вот завлечь женщин 5 - уже достаточно для того, чтобы они прокормили, обули, одели ее -"бизнес-леди". Так на чем эта женщина подсчитала свою прибыль? - На том, что она заранее знает, что недоплатит из прибыли за товар этим 5-и , реализовав товар и покрыв все транспортные и материальные расходы.
Т.е. для рабочего есть критерий того, что его явно "надувАют" -сравнение жизненных условий. Не может работодатель жить лучше рабочего, не обворовав его.Чем болшье рабочих обворовано, тем богаче живет работодатель. так что спор о стоимости рабочим неинтересен. Есть более простые критерии.Конечно, буржуазия сразу начинает давить - мол зависть бездельников, а вот в "Капитале" Маркс и доказывает , что это не зависть, а экономика капитала имеет в своей основе присвоение  труда рабочих. Все. О чем еще речь?

     Луна, возьмите кредит, откройте свой бизнес: кто Вам мешает? Тогда сразу поймёте, как  себя чувствует предприниматель. Или спокойнее отработать свои 8 часов в сутки и больше ни о чём не думать?

[luna]

Луна, возьмите кредит, откройте свой бизнес: кто Вам мешает? Тогда сразу поймёте, как  себя чувствует предприниматель. Или спокойнее отработать свои 8 часов в сутки и больше ни о чём не думать?

У нас период маниловщины окончен. К нам уже пришли концерны и мелких предпринимателей давно удушили.

[olg]

Вы какую или чью СТОИМОСТЬ рассамтриваете? Стоимость товара или стоимость труда работника?

Стоимость труда работников через отношение спроса и предложения.
Стоимость товара - добавление к стоимости труда стоимости труда прошлого.

а вот в "Капитале" Маркс и доказывает , что это не зависть, а экономика капитала имеет в своей основе присвоение  труда рабочих. Все. О чем еще речь?

Речь о том, как поделить между всеми произведенную капиталистом и рабочими прибыль.
По справедливости поделить может только закон стоимости, заложенный как алгоритм в ценовой автомат рынка.

[luna]

Скажу немного больше. Частник - это уже не частник, а простой аферист.
Вот  есть не сам концерн,конечно, а небольшой филиал концерна, на котором установлены расценки труда. приходит мелкий "бизнес-мен" и слезно конючит дать ему часть работы. Ему дают, потомучто руководители имеют выгоду - больше сдашь товара - больше получишь денег. Мелкий предприниматель берет заказ и его рабочие работают.

Каким образом его рабочие получают зарплату равную моему рабочему заработку?

[luna]

Стоимость труда работников через отношение спроса и предложения.

Нет. Это в теории, а на практике я вам уже объяснила. Стоимость труда расчитывают чиновники, учитывая прожиточный минимум. именно поэтому наши зарплаты на порядки меньше рабочих на Западе. Их прожиточный минимум намного выше нашего, потмучто учитывает массу мелочей и жизненных удобств. именно поэтому они наших рабочих принимают только на малоквалифицированные грязные работы в основном. своих рабочих мест они нам не уступят, будь у нас хоть "семь пядей во лбу"

[luna]

Речь о том, как поделить между всеми произведенную капиталистом и рабочими прибыль.
По справедливости поделить может только закон стоимости, заложенный как алгоритм в ценовой автомат рынка.

Капиталист ничего не производит - он распределяет в свою пользу.
В СССР партократия тоже ничего не производила, а только распределяла до определенного времени , стараясь вести распределение согласно нуждам народа, а посепенно-постепенно, при  ослаблении контроля стала распределять в свою пользу и "дожила" до мысли, что -"хватит!нефиг делиться! на Западе так не поступают с  быдлом!а мы, что ль хуже?!"

[Манилов]

Луна, возьмите кредит, откройте свой бизнес: кто Вам мешает? Тогда сразу поймёте, как  себя чувствует предприниматель. Или спокойнее отработать свои 8 часов в сутки и больше ни о чём не думать?

У нас период маниловщины окончен. К нам уже пришли концерны и мелких предпринимателей давно удушили.

Так уж и удушили. Хотя оправдание Вы для себя неплохое придумали, браво....   

[luna]

Луна, возьмите кредит, откройте свой бизнес: кто Вам мешает? Тогда сразу поймёте, как  себя чувствует предприниматель. Или спокойнее отработать свои 8 часов в сутки и больше ни о чём не думать?

У нас период маниловщины окончен. К нам уже пришли концерны и мелких предпринимателей давно удушили.

Так уж и удушили. Хотя оправдание Вы для себя неплохое придумали, браво....   

Удушили,удушили...последние киоски позакрывали. Я же написала, какого вида у нас ныне мелкие предприниматели и хотелось услышать ваш ответ на мой вопрос  -Каким образом его рабочие получают зарплату равную моему рабочему заработку?

[Манилов]

Скажу немного больше. Частник - это уже не частник, а простой аферист.
Вот  есть не сам концерн,конечно, а небольшой филиал концерна, на котором установлены расценки труда. приходит мелкий "бизнес-мен" и слезно конючит дать ему часть работы. Ему дают, потомучто руководители имеют выгоду - больше сдашь товара - больше получишь денег. Мелкий предприниматель берет заказ и его рабочие работают.

Каким образом его рабочие получают зарплату равную моему рабочему заработку?

Не совсем понял Ваш вопрос. Что Вас не устраивает?