О целях и средствах.

[Бергсон]

Но здесь нам  надо понять только свое общечеловеческое место в этих спорах "яйцеголовых" - мы кто, только потенциальные жертвы их просчетов?
Это и составляет на мой взгляд суть вывода Маркса о том, что
Наука... не существует в сознании рабочего (человека), а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины

      Я не вижу связи и ответа на свой вопрос.

[Хендар]

Это странно, Бергсон - будем разбираться. Но саму проблему вы видите. Или она надумана?

[Бергсон]

Это странно, Бергсон - будем разбираться. Но саму проблему вы видите. Или она надумана?

      Я не понимаю, как непрозрачность в заключениях экспертизы о техногенной катастрофе связана с труднопонимаемым положением Маркса. 

[Хендар]

Давайте для начала вопроизведем здесь более полно марксовы тексты:
«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство  труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе. ... Теперь, наоборот, машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как  чуждая ему сила, как сила самой машины.  ...Развитие средств труда в систему машин … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу... Знание выступает в системе машин как нечто чуждое рабочему, вне его находящемуся, а живой труд выступает как  подчиненный самостоятельно действующему  овеществленному труду...
При этом
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина... Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом…
процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»     
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним - т. 46, ч.2, с.203-206, 213.

Нужно отметить, что приведенный текст состоит из цитат, разделенных зачастую большими кусками текста с пояснениями и уточнениями. Так что  желательно прочесть весь данный раздел - он не очень большой.
Проблема понимания усугубилась, по-видимому, из-за того, что я при обсуждении не обратил внимание на характеристику автоматическая система машин
Если мы вспомним, что такое конвеер или автоматическая линия, то вопросы в значительной мере отпадут сами собой.
Но это не снимет их полностью.
В дискуссии на форуме КПРФ возникли два примера - отбойный молоток в руках шахтера и угольный комбайн в руках оператора.
Виртуоз, владеющий молотком, мог в десятки раз перекрыть норму для среднего шахтера - Стаханов. Он являлся тем виртуозом, в руках которого молоток был полностью подчиненным его искусству средством труда. На смену молоткам пришли комбайны и шагающие эксковаторы. Тут задача оператора, не виртуозом быть, а строго следовать инструкции - иначе, не орден Славы, а поломка дорогой техники. Тут не машина при операторе, а оператор при машине, как и описано у Маркса - она с помощью инструкции, а в сложных случаях и технолога диктует ему, что и как нужно делать.
Давайте пока это обсудим.
 

[Бергсон]

Тут задача оператора, не виртуозом быть, а строго следовать инструкции - иначе, не орден Славы, а поломка дорогой техники. Тут не машина при операторе, а оператор при машине, как и описано у Маркса - она с помощью инструкции, а в сложных случаях и технолога диктует ему, что и как нужно делать.

      Паровая машина, какой ее задумал Ньюкомен, требовала присутствия человека, обязанностью которого было лишь управлять кранами, то вводя в цилиндр пар, то направляя на него холодный дождь, чтобы вызвать конденсацию пара. Рассказывают, что ребенок, которому была поручена эта работа, когда ему наскучило ее выполнять, додумался соединить веревкой рукоятки кранов с коромыслом машины. С тех пор машина сама стала открывать и закрывать свои краны; она работала без посторонней помощи. Так и с любым механизмом, который всегда можно поправить работнику, ибо ему виднее.
      Ладно Хендар, объясните мне лучше какую роль в классовой борьбе и построении коммунизма играете принцип существования или не существования в сознании рабочего науки. Зачем нам это обсуждать в теме теоретических основ построения коммунистического обществ? 

[Хендар]

виртуоз
Такая точка зрения на стахановское движения известна, но она касается его политэкономической стороны. В данном же случае я пытаюсь обсудить чисто  производственную сферу. Именно: как  развитие средств производства изменяет роль человека на производстве, в частности рабочего. В самом начальном варианте хотелось бы понять - это развитие снижает или увеличивает требования к его интеллектуальному и образовательному уровню.
Мой вывод - однозначно снижает.

Бергсон:Так и с любым механизмом, который всегда можно поправить работнику

Это чудовищное заявление инженера я и предлагаю обсудить с самого начала.
Надо сказать, что капитализм давно уже с этой опасной глупостью покончил, а вот при нашем социализме - это в определенной мере после Сталина культивировалось.

[Хендар]

Спасибо за информацию. Разговор становится более конкретным.

появлялась и более сложная техника, как, например, лазерные триммеры, для которых нужны не ловкие пальцы, а живой ум и интеллект.

По ТВ можно довольно часто видеть как идет сборка электронных устройств, даже не микросхем - внешне это напоминает работу дятла - некий "клюв" неуловимо для человека быстро "долбит" -шьет электронную плату по заданной программе. Поэтому поясните свою информацию - где тут нужен и вообще возможен живой ум и интеллект. А кто может описать технологию изготовления микропроцессора?

[Бергсон]

Бергсон:Так и с любым механизмом, который всегда можно поправить работнику

Это чудовищное заявление инженера я и предлагаю обсудить с самого начала.

     Давайте обсудим, только сначала уйдём из области «женской литературы», где слова трафаратны и гиперболизированы типа «чудовищно», применяемого к работе агрегата.  

[виртуоз]

Хендар

Потрудитесь, коль скоро вы считаете, что она содержит ответ на данный конкретный вопрос, извлечь это содержание и представить здесь для обозрения.
Я хочу понять, что конкретно вы имели в виду, когда утверждали

например, лазерные триммеры, для которых нужны не ловкие пальцы, а живой ум и интеллект.

Где конкретно тут нужен живой ум и интеллект. Опишите без демагогии. Хотя "желтая" сборка на дому - если речь идет о ней - не являет собой пример высокой технологии.

Потрудитесь корректно разговаривать с оппонентом. Я ничего не утверждал, а только процитировал 
Акио Морита "Сделано в Японии"  см. http://orel.rsl.ru/nettext/economic/morita/sony021.htm

Хотя "желтая" сборка на дому - если речь идет о ней - не являет собой пример высокой технологии.

Под "желтой" сборкой принято понимать  товары "maid in China", произведенные  по лицензии белого разработчика  той или иной технологии. Высокая технология определяется количеством используемых  ноу-хау, а не цветом кожи производителя товара.
Развитие интеллекта ЛЮБОГО  работника, а не только рабочего, тормозит  узкая специализация труда, нацеленная на максимальное использование рабочей силы того или иного НАЕМНОГО работника для получения максимальной прибыли владельцем средств производства, используемых для создания той или иной технологии производства. Уровень самой технологии никакого влияния на общий интеллектуальный уровень работника не вляет.
Именно поэтому Маркс и сделал вывод о том, тормозом для развития интеллекта рабочего являются ОБЩЕСТВЕННЫЕ отношения, основанные на частной собственности, а не  технологический уровень самого производства.

[Хендар]

Я разговариваю достаточно корректно, особенно если учесть, что вы проявляете неуважение к оппоненту. Вместо конкретного разговора по конкретному вопросу, вы отделываетесь общими словами - 
раз вы привели цитату и с ней согласны, вы должны объяснить почему.Если вы современного производства не знаете, то тогда лучше подождем спецов.
Что касается термина "желтая сборка", то он означает, насколько я смог понять, азиатскую сборку американской электроники, в том числе и в Японии. Американский капитал экспортируется не только в Китай. Но китайские сборки, как правило, качеством не идут ни в какое сравнение с американскими - вообще, то, что они к нам привозят , просто брать нельзя - выброшенные деньги. Видимо, тут как раз и сказывается, что защищенные патентами хайтеки сочетаются в Китае с умом и интеллектом полуголодных сборщиков. Но это к слову, не будем пока по этому поводу спорить.
 

[Хендар]

виртуоз
Ваше появление здесь было связано с пространным сообщением, в котором отражалась известная негативная троцкистская точка зрения на стахановское движение. Хотя вы не могли не понимать, что здесь обсуждается совсем иной, по сути чисто технический вопрос, вы тем не менее нахально тиснули сюда этот флуд, с которым Климентов носится уже много лет. Я ничего не имею против того, чтобы Климентов - грамотный политэкономист, открыл тут свою тему, но это не должно мешать обсуждению другой.
Поскольку все мои попытки направить ваши усилия на конкретное обсуждение чисто технических особенностей и тенденций современного производства как производства в конечном счете человека, ни к чему иному, кроме самых общих слов и пустопорожних пререканий не привели, я направил ваши сообщения в тему важные пререкания

Дополнительно приведу здесь принципиально важный вывод Маркса о роли производства
«Если рассматривать буржуазное общество в его целом, то в качестве конечного результата общественного процесса производства всегда выступает само общество, т.е. сам человек в его общественных отношениях. Все, что имеет прочную форму, как, например, продукт и т.д., выступает в этом движении лишь как момент, как мимолетный момент. Сам непосредственный процесс производства выступает здесь только как момент. Условия и предметные воплощения процесса производства сами в одинаковой мере  являются его моментами, а в качестве его субъектов выступают только индивиды, но индивиды в их взаимоотношениях, которые они как воспроизводят, так и производят заново. Здесь перед нами - их собственный постоянный процесс движения, в котором они обновляют самих себя в такой же мере в какой они обновляют создаваемый ими мир богатства[/color» -1, т.46, ч.2, с.222.

Бергсон: Так и с любым механизмом, который всегда можно поправить работнику, ибо ему виднее.

Ваша замечание очень показательно - по сути, вы хотите убедить читателей, что высокооплачиваемый и высококвалифицированный коллектив разработчиков "паровоза", т.е. новой техники, новых высоких технологий не в соостоянии додуматься до того, что сообразил ребенок - ему, мол, всегда виднее. Это именно я и имел в виду, употребляя выражение "чудовищно" - для меня это действительно чудовищно слышать, хотя ваш довод очень типичен - его часто приводят.
Это именно та иллюзия, которую культивировали у советских рабочих, что любой наш слесарь Вася способен простым молотком "подковать" сверхсложную механическую блоху - венец науки и техники, да так, что на она станет на полметры выше прыгать чем у "яйцеголовых" было задумано .
По поводу вашего последнего вопроса, могу сказать - я пытаюсь на данном этапе определить - описывают ли выводы Маркса современное производство и его тенденции, т.е., по большому счету, речь идет о том, актуален ли Маркс сегодня, ибо если теория Маркса описывает производство, она описывет все.

[Бергсон]

Ваша замечание очень показательно - по сути, вы хотите убедить читателей, что высокооплачиваемый и высококвалифицированный коллектив разработчиков "паровоза", т.е. новой техники, новых высоких технологий не в соостоянии додуматься до того, что сообразил ребенок - ему, мол, всегда виднее. Это именно я и имел в виду, употребляя выражение "чудовищно" - для меня это действительно чудовищно слышать, хотя ваш довод очень типичен - его часто приводят.

      Я вам привел факт, уважаемый Хендар, а как вам к нему эмоционально относиться решать вам. 

[Хендар]

Бергсон, вы привели мне не факт, а байку. Но в тот период, когда она была возможна хотя бы в принципе, высоких технологий еще не существовало. Мы говорим о гениальном выводе Маркса, увидевшем  в середине XIX века эпоху, когда производство станет технологическим применение науки. Ваша байка даже близко не относится к этому случаю. Изобретательство было делом гениальных одиночек, которые "схватив" идею, могли оставить массу огрехов в опытном образце. Хотя сегодня изобретения, тем более крупные, рождаются, как и раньше в головах гениев, но их практическое воплощение принадлежат крупным фирмам и доводятся "до ума" мощными научными и проектными организациями. Автомат Калашникова, как описывает сам автор, прошел длительные доводочные испытания в полевых условиях, когда опытным путем подбиралось, например, такая "мелочь" как самое оптимально место расположения крепления ремня. И т.п. И это автомат, устройство и механизм работы которого известен и понятен всякому любопытному.
Сегодня рабочий, может лишь уведомить технолога или администрацию о возникших неполадках. Да что там рабочий, академик - специалист по реакторам, например,наблюдая его работу, может не больше рабочего.
Вот вам наглядный пример - во время войны один смышленый солдат сообразил, как легко  его винтовку можно превратить в полуавтомат (детали я не помню) - он даже сам сумел ее переделать. Командование  заинтересовалось и провело испытания - все прекрасно работало, но только в конце этих стрельб ствол повело - от нагрева при стрельбе. Как выяснилось, солдат не принял во внимание - не знал, что ствол был сделан из некачественной стали. Из этого примера следует, что важно не только понимать науку, внедренную в изделие, но и знать особенности технологии изготовления. Все это может знать только проектная организация.
Я уже тут не говорю о юридических формальностях - всякое высокотехнологическое изделие защищено патентами как в части его сути, так и части способа изготовления.

[Бергсон]

Вот вам наглядный пример - во время войны один смышленый солдат сообразил, как легко  его винтовку можно превратить в полуавтомат (детали я не помню) - он даже сам сумел ее переделать. Командование  заинтересовалось и провело испытания - все прекрасно работало, но только в конце этих стрельб ствол повело - от нагрева при стрельбе. Как выяснилось, солдат не принял во внимание - не знал, что ствол был сделан из некачественной стали.

      Отличный пример! Это значит, что благодаря солдату, нужно было всего лишь, дать команду на заводы по замене одной марки стали на другую, ничего не меняя более в технологическом процессе, чтобы многократно усилить огневую мощь войск. То есть произошел практически дармовой переход к огнестрельному оружию нового поколения.   

Из этого примера следует, что важно не только понимать науку, внедренную в изделие, но и знать особенности технологии изготовления. Все это может знать только проектная организация.

      Ну, совсем-то проектные организации я со счетов не списывал никогда; правильно вы говорите.

[Хендар]

Бергсон:Отличный пример! Это значит, что благодаря солдату, нужно было всего лишь, дать команду на заводы

- вы меня не перестаете изумлять - конструкторам и даже ежу было очевидно, какую сталь нужно ставить, да где ж ее взять для массового производства - нашли целесообразным выпускать именно такую винтовку. Да и конструкция автомата в принципе давно всем известна - вариантов десятки. Конструкторам  приходится, как правило, не изобретать, а решать сложнейшую задачу на оптимум среди множества противоречивых или даже взаимоисключающих факторов,- в этом сложность и искусство их работы, а солдат или рабочий видит только один.
Я вам напомню еще один пример - танк Т-34. Гитлер, когда ему доложили о нем, приказал сделать немецкий аналог, да не вышло -  не смогли освоить технологию изготовления дюралевого дизельного двигателя, который стоял на Т-34.

[Бергсон]

- вы меня не перестаете изумлять - конструкторам и даже ежу было очевидно, какую сталь нужно ставить, да где ж ее взять для массового производства

      Там, где берут все, в доменной печи. Или вы считаете, что СССР тогда ещё не освоил производство стали высокого качества?

- нашли целесообразным выпускать именно такую винтовку.

      Эту винтовку производили, скорее всего, ещё до войны, когда и расклады и представление были другими.

Конструкторам  приходится, как правило, не изобретать, а решать сложнейшую задачу на оптимум среди множества противоречивых или даже взаимоисключающих факторов,

      Конечно! Но когда надо всего лишь изменить марку стали, ничего более не меняя, это, согласитесь задарма автомат. Чтобы сделать автомат с нуля, нужен завод, технология, множество экспериментов, а тут всё готово, бери и делай. 

Я вам напомню еще один пример - танк Т-34. Гитлер, когда ему доложили о нем, приказал сделать немецкий аналог, да не вышло -  не смогли освоить технологию изготовления дюралевого дизельного двигателя, который стоял на Т-34.

      Ну, Гитлер не успел сделать Т-34 только из-за нехватки времени. Когда танк проявил себя во всей красе, и немцы спохватились, войска советской армии вступили уже в Европу. Да и понятно, успей они всё же сделать его, это ничего бы не изменило.

[Хендар]

Бергсон
Начну с того, что "Гитлер не успел". Вопрос возник в 41 году, поскольку не смогли скопировать, пришлось разработать совершенно новый тип танка с бензиновым двигателем, который мог детонировать от болванок, выпущенных Т-34. Пробить броню тигра снаряд не всегда мог, а взорвать иногда мог.Но это к слову.
Вы вынудили меня полезть в инет и посмотреть литературу, которой, понятно, масса.
Как выяснилось, Россия не только родина слонов, но и автоматического оружия – первый автомат был создан Федоровым в 1916 году. И пошло поехало. Как именно можно понять из обширного материала приведенного в
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html
Я приведу из него достаточно обширное извлечение, чтобы стала понятна вся сложность вопроса  о выборе оружия и вся нелепость допущения к его решению технических самоделок отдельных бойцов:
...О какой винтовке образца 1891 г. может идти речь, когда в реальности в предвоенные годы в СССР предпринимались поистине титанические усилия по вооружению пехотинцев самозарядным и автоматическим индивидуальным стрелковым оружием? Еще с 20-х гг. непрерывно шли работы по созданию самозарядной (автоматической) винтовки под 7,62-мм патрон обр. 1908 г., являвшийся основным боеприпасом русской армии.
Первые конкурсные испытания автоматических винтовок состоялись уже в январе 1926 г. Лучшими были признаны винтовки Федорова, Дегтярева и Токарева, но они еще не удовлетворяли военных по надежности работы и простоте конструкции. Далее конкурсы следовали один за другим: июнь 1928 г., март 1930 г. По итогам последнего было даже принято решение о производстве опытной партии винтовок Дегтярева. Однако в 1931 г. появилась винтовка С.Г. Симонова, показавшая наилучшие результаты на испытаниях в 1935–1936 гг. По их итогам в 1936 г. винтовка Симонова была принята на вооружение под названием «АВС-36». Цена плановой закупки автоматической винтовки Симонова в 1937 г. была 1393 рубля. Именно эта винтовка была любимым дитятей военного ведомства, а не пистолет-пулемет, обладавший ничтожной дальностью стрельбы при такой же стоимости в звонкой монете. Лучше всего об этом свидетельствует статистика производства винтовок Симонова и пистолетов-пулеметов Дегтярева. Всего с 1934 г. по 1939 г. пистолетов-пулеметов «ППД» было произведено чуть более 4100 штук. Динамика производства см. выше. В то же время в 1934 г. было произведено 106 автоматических винтовок Симонова, в 1935 г. — 286, а после принятия на вооружение «АВС-36» посыпались с конвейера в количестве десятков тысяч штук. В 1937 г. было выпущено 10 280 винтовок «АВС-36», в 1938 г. — 24 401.
Однако полностью новое оружие командование Красной Армии не устраивало, и 22 мая 1938 г. был объявлен очередной конкурс на разработку самозарядной винтовки. Конкурсные испытания представленных образцов проходили с 25 августа по 3 сентября 1938 г. Победителем испытаний стала винтовка Ф.В. Токарева, которая после устранения выявленных недостатков была предъявлена на окончательные испытания 20 ноября 1938 г., заняла на них первое место и 26 февраля 1939 г. была принята на вооружение Красной Армии под названием 7,62-мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938 г. ( «СВТ-38»). Что характерно, именно в феврале 1939 г. было прекращено производство «ППД». Пожалуй, между этими двумя событиями — принятием на вооружение новой самозарядной винтовки и снятием с производства пистолета-пулемета — прослеживается вполне очевидная связь. Причем связь не только тактическая, но и экономическая. Цена «СВТ» массовой серии была 880 рублей — намного меньше, чем пистолета-пулемета Дегтярева.
Продолжение далее

[Хендар]

2 июня 1939 г. Комитет обороны принимает постановление о развертывании производства винтовок Токарева. В 1939 г. по плану должны были изготовить 50 тыс. штук, в 1940 г. — 600 тыс. штук, в 1941 г. — 1,8 млн. штук и в 1942 г. — 2 млн. штук. По итогам использования в финской войне винтовка была доработана и получила наименование «СВТ-40». С 1 июля началось производство «СВТ-40» с одновременным свертыванием производства 7,62-мм винтовок обр. 189⅓0 гг.
Здесь необходимо обратить внимание на следующее. Никто не предлагал вооружать всех поголовно сложным и дорогим оружием. Отнюдь не все солдаты стрелкового или танкового соединения непосредственно участвуют в бою. Ведут огонь по противнику только бойцы передовых подразделений — стрелковых рот и батальонов. Помимо этого, в любой дивизии есть многочисленные тыловые подразделения, артиллерийские части и части связи. Самозарядная винтовка в СССР разрабатывалась и позиционировалась как оружие частей дивизии, вступающих в непосредственное огневое столкновение с противником. Соответственно обычные 7,62-мм винтовки Мосина обр. 189⅓0 гг. были оружием бойцов вспомогательных подразделений, а также связистов, артиллеристов, водителей, — одним словом, всех тех, кто по роду своей деятельности редко был вынужден использовать личное стрелковое оружие, занимаясь обслуживанием артиллерийских систем, зенитных средств, транспорта (автомашин и тракторов) и оборудования связи. Поскольку винтовок обр. 189⅓0 гг. было накоплено уже довольно много, сочли целесообразным свернуть их выпуск.
ШТАТ 1941 Г.
К 1941 г. перевооружение армии новым оружием набирает обороты, позволявшее действительно массово вооружать ими армию. Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11 человек. Командир отделения вооружался самозарядной винтовкой ( «СВТ»), ручной пулемет обслуживал пулеметчик с пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник пулеметчика с самозарядной винтовкой, два бойца в отделении вооружались пистолетами-пулеметами «ППД-40», остальные бойцы в отделении вооружались поровну обычными и самозарядными винтовками. Стрелковая рота советской стрелковой дивизии вооружалась 2 станковыми пулеметами, 27 пистолетами-пулеметами, 104 самозарядными винтовками, 2 снайперскими винтовками, 9 карабинами, 11 винтовками и 22 пистолетами или револьверами. Всего в советской стрелковой дивизии по штату № 4/400 должно было быть 1204 пистолета-пулемета. Разумеется, одними из первых в очереди на оснащение самозарядными винтовками были подвижные соединения. Например, по довоенному штату 1941 г. в танковой дивизии РККА должно было быть 3651 7,62-мм винтовка обр. 189⅓0 гг., 1270 7,62-мм карабинов обр. 1938 г., 45 снайперских винтовок, 972 7,62-мм самозарядных винтовки ( «СВТ-40», 531 пистолет-пулемет ( «ППД») и 2934 пистолета и револьвера. Хорошо видно, что так же, как и в стрелковой дивизии, основную роль играют самозарядные винтовки, а пистолеты-пулеметы на вторых ролях. Так же, как у противников, они по одному или два на десяток бойцов вкраплены в штат. Без создания взводов, рот или даже батальонов, вооруженных этим видом оружия.
К началу Великой Отечественной войны по итогам проводившихся с середины 20-х гг. изысканий Красная Армия пришла с поставленной на поток самозарядной винтовкой для бойцов передовых подразделений. Пистолет-пулемет при этом вполне устойчиво занял нишу вспомогательного оружия. По крайней мере теоретически (по штату) Красная Армия получила перспективную и эффективную организацию и вооружение пехоты.
К этому я добавлю еще и это извлечение
Гитлер запрещает в 1943 году совершенствование и производство MP 43. Объясняется тем, что ствольная коробка выполнялась фрезерованием из цельного куска металла, а это дорого.
Как видим, вопрос выбора типа оружия для армии лишь в очень небольшой степени связан с проблемой конструирования. Во-1-х, военные спецы решают, что и в какой пропорции нужно армии, далее объявляется конкурс на разработку, где десятки талантов по отдельности либо в союзе с коллективами жестко конкурируют между собой. Далее, выбор, как видим, существенно зависит от стоимости, а значит и дефицитности необходимых для производства материалов.
 Конечно, в каких-либо конкретных условиях возможно все. Например, в конце 41 года была ситуация, когда Сталин лично поштучно распределял фронтам противотанковые ружья. Там, где по каким-либо причинам воинская часть оказывалась вообще без автоматов, могли сгодиться и самоделки. Но мы здесь изучаем типичную ситуацию современного производства, и разобранный выше пример не может оставить сомнения, что в нем нет места для самодеятельности у станков.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/04.html

[Бергсон]

Начну с того, что "Гитлер не успел". Вопрос возник в 41 году, поскольку не смогли скопировать, пришлось разработать совершенно новый тип танка с бензиновым двигателем, который мог детонировать от болванок, выпущенных Т-34.

      Хендар, подумайте сами, если Гитлер наладил производство сложнейшего по тем временам оружия Фау 2 в тысячах экземпляров, то уж с копированием танка его инженеры бы справились, получи они такую задачу.   

К этому я добавлю еще и это извлечение
Гитлер запрещает в 1943 году совершенствование и производство MP 43. Объясняется тем, что ствольная коробка выполнялась фрезерованием из цельного куска металла, а это дорого.

     Вот-вот, это причина ограничений.

Как видим, вопрос выбора типа оружия для армии лишь в очень небольшой степени связан с проблемой конструирования. Во-1-х, военные спецы решают, что и в какой пропорции нужно армии, далее объявляется конкурс на разработку, где десятки талантов по отдельности либо в союзе с коллективами жестко конкурируют между собой. Далее, выбор, как видим, существенно зависит от стоимости, а значит и дефицитности необходимых для производства материалов.
Но мы здесь изучаем типичную ситуацию современного производства, и разобранный выше пример не может оставить сомнения, что в нем нет места для самодеятельности у станков.

      Но факты говорят о том, что бывает у целых комиссий и АН запор мысли, а прорыв совершает непосредственный пытливый эксплуататор, оператор, каждодневно соприкасающийся с орудием. Он рождаете идею, которую разрабатывают потом вышестоящие конструкторские инстанции.   

[Хендар]

Бергсон:Хендар, подумайте сами, если Гитлер наладил производство сложнейшего по тем временам оружия Фау 2

Технологически ракеты ( в смысле производств) одни из простейших устройств - там нужно только знать, как делать, дальше, как выразился Хрущев, их штампуют как сосиски. Конечно, нужен солидный задел высокоточного производства для некоторых узлов - он у немцев был. Основная техническая проблема в точности наведения и, соответственно, управления ракетой немцами не была решена.
Поэтому-то наличие фон Брауна и вывезенное из Германии оборудование не помогло США захватить лидерство в ракетостроении. Королев начал практически с нуля и решил задачу быстрее Брауна, который, видимо, долго "лизал" свои зады.
В общем, в отношении дизельного дюралевого двигателя смиритесь как с фактом - не смогли - вопрос, повторю, возник в 41 году. Факт этот известен. В этом насмешка истории, ибо немцы авторы этого типа двигателей. Проблема там была не в том "как", а в том, что нужны были новые отрасли, связанные с производством и применением дюраля - их не было, и быстро создать было невозможно.

Но факты говорят о том, что бывает у целых комиссий и АН запор мысли

Теоретически, вероятность любого события не равна нулю, но у нас, насколько я понимаю, речь идет о типовых ситуациях. Если находится такой рабочий, который способен сделать "клизму" АН и комиссиям, то его обзывают, скажем, Калашом (хотя сам Калашников клизм никому не вставлял - просто представил на конкурс удачную конструкцию и победил) или увольняют без выходного пособия - смотря по обстоятельствам, но дезорганизовывать производства не позволят - будет делать, что велят.
В общем, Бергсон, если мое извлечение в виде синего текста, вас не убедило, я могу лишь выразить вам соболезнования.
Подождем еще откликов.
Кстати, тут есть и интересная сторона проблемы - представьте себе, что у вас в цехе все рабочие - это Калашниковы. Вы начальник цеха - как вам обеспечить выполнение плана по производству уже существующей конструкции автомата. Очень интересно.
И еще  - ваш пример с "запором" у комиссии и АН показывает, что вы не понимаете самой сути проблемы. АН и комиссии, по самому своему определению, призваны как раз определять у кого "запор", а кого "поносит". Поэтому все ваши попытки доказать, что у АН "запор", приведет лишь к тому, что вас будут лечить как солдата Швейка, который вздумал пререкаться с врачом, т.е. вам основательно промоют мозги и будут делать это до тех пор, пока вы не согласитесь с выводом комиссии.