О целях и средствах.

[luna]

Скажу немного больше. Частник - это уже не частник, а простой аферист.
Вот  есть не сам концерн,конечно, а небольшой филиал концерна, на котором установлены расценки труда. приходит мелкий "бизнес-мен" и слезно конючит дать ему часть работы. Ему дают, потомучто руководители имеют выгоду - больше сдашь товара - больше получишь денег. Мелкий предприниматель берет заказ и его рабочие работают.

Каким образом его рабочие получают зарплату равную моему рабочему заработку?

Не совсем понял Ваш вопрос. Что Вас не устраивает?

Хорошо.Задам по-другому вопрос.
как должен организовать свое дело мелкий предприниматель, чтобы он смог заплатить своим рабочим столько же, сколько работникам предприятия-заказчика?

[Хендар]

Iuna:Капиталист ничего не производит - он распределяет в свою пользу.
В СССР партократия тоже ничего не производила, а только распределяла до определенного времени , стараясь вести распределение согласно нуждам народа, а посепенно-постепенно, при  ослаблении контроля стала распределять в свою пользу и "дожила" до мысли, что -"хватит!нефиг делиться! на Западе так не поступают с  быдлом!а мы, что ль хуже?!"

Вот, Бергсон, очень верное наблюдение.
Ничем не хуже и это

Т.е. для рабочего есть критерий того, что его явно "надувАют" -сравнение жизненных условий. Не может работодатель жить лучше рабочего, не обворовав его.Чем болшье рабочих обворовано, тем богаче живет работодатель. так что спор о стоимости рабочим неинтересен

и

в "Капитале" Маркс и доказывает , что это не зависть, а экономика капитала имеет в своей основе присвоение  труда рабочих. Все. О чем еще речь?

[Манилов]

Скажу немного больше. Частник - это уже не частник, а простой аферист.
Вот  есть не сам концерн,конечно, а небольшой филиал концерна, на котором установлены расценки труда. приходит мелкий "бизнес-мен" и слезно конючит дать ему часть работы. Ему дают, потомучто руководители имеют выгоду - больше сдашь товара - больше получишь денег. Мелкий предприниматель берет заказ и его рабочие работают.

Каким образом его рабочие получают зарплату равную моему рабочему заработку?

Не совсем понял Ваш вопрос. Что Вас не устраивает?

Хорошо.Задам по-другому вопрос.
как должен организовать свое дело мелкий предприниматель, чтобы он смог заплатить своим рабочим столько же, сколько работникам предприятия-заказчика?

     Луна, ведь здесь участвует очень много факторов. Чтобы дать оценку, нужна конкретная информация по компонентам себестоимости продукции на конкретных мелком и на крупном предприятиях..

[olg]

luna

Каким образом его рабочие получают зарплату равную моему рабочему заработку?

В идеале мелкий предприниматель должен получать только свою трудовую долю прибыли всех.
А, в реале, по классовым обстоятельствам.

Капиталист ничего не производит - он распределяет в свою пользу.

Капиталист своей производительной силой и производительной силой своего труда прошлого присоединяет к производству производительную силу работников.
Расход физического труда всех участников производства в ед. времени одинаков, поэтому
властная структура труда - принцип соединения и принцип распределения для одинакового для всех рабочего времени.

[luna]

Луна, ведь здесь участвует очень много факторов. Чтобы дать оценку, нужна конкретная информация по компонентам себестоимости продукции на конкретных мелком и на крупном предприятиях..

Не увиливайте. Более крупное предприятие НИКОГДА не даст больше, но ,даже меньше расценку поставит - это много раз проверенный факт.А мелкий практически НИКОГДА не имеет более нового оборудования и более лучших условий труда, нежели большое предприятие.

[Хендар]

Iuna, не знаю, как вам, но мне представляется, что у Манилова и Олга общая задача - бессмысленной абракадаброй поколебать вашу увереность, что капиталист грабит рабочих.

[luna]

Капиталист своей производительной силой и производительной силой своего труда прошлого присоединяет к производству производительную силу работников.

 +@> +@> +@>Гламурненько как-то  +@>

[Манилов]

Iuna, не знаю, как вам, но мне представляется, что у Манилова и Олга общая задача - бессмысленной абракадаброй поколебать вашу увереность, что капиталист грабит рабочих.

Не паникуйте, Хендар, Ваш поезд уже ушёл. Луна не настолько глупа, чтобы не разобраться в простейших экономических понятиях.

[luna]

Iuna, не знаю, как вам, но мне представляется, что у Манилова и Олга общая задача - бессмысленной абракадаброй поколебать вашу увереность, что капиталист грабит рабочих.

Они меня провоцируют на размышления.С ними легче определяться и формулировать. Они задают вопросы просто - на уровне моей пролетарской наивности.

[Хендар]

Манилов
Я с удовольствием наблюдаю вашу с Олгом суету вокруг ее природного пролетарского сознания. И если в политике Iuna "плавает", то в экономике капитализма разобралась не хуже Маркса. Я именно об этом и напомнил Бергсону - мы с ним спорили еще на БФ про "Капитал" - Библию. Чего там разжевывать - рабочие все сами прекрасно видят и понимают.
Зря стараетесь, синьоры лакеи, надуть рабочих.
"Мое время" только подходит - экономический марксизм начинает торжествовать в сознании рабочих. Потом придет время и политических выводов в их сознании.

[Vassa]

  Я рад, что Луна освободилась от шор и стала шире смотреть на мир. Прозревает человек, меняется на глазах. Перестаёт мыслить на уровне агиток, это никогда не поздно.

 В том-то идело, что, когда нам, как Вы говорите "на уровне агиток" в социалистическом государстве пытались рассказать про "хищническую" сущность капитализма, мы молодые и глупенькие, да еще наслушавшиеся разных "голосов", не очень-то и верили. А вот, когда нас, как слепых котят вбросили в этот "рай", выживайте, мол, как хотите(закон ждунглей), вот тут-то и пришла расплата за наше легкомыслие. Мой любимый судостроительный завод, гордость всего СССР принадлежит датчанам. Мы спускали на воду плавучие доки, большие рыболовные траулеры, жизнь била ключом. А теперь что? От работников осталась едва ли пятая часть. Клепают потихоньку маленькие яхточки, да катерочки. Все квалифицированные кадры разбежались по ЕС. К нам уже приглашают гастербайтеров с Украины. Много еще чего можно написать на эту тему, Манилов. Но  скажу только, что мы ,прибалты,были первыми по кому прокатился каток капитализма. не берите с нас пример. Чтобы потом не оказалось слишком поздно.

[olg]

luna

Капиталист своей производительной силой и производительной силой своего труда прошлого присоединяет к производству производительную силу работников.

Гламурненько как-то

Добавьте к слову капиталист приставку гос-капиталист и присоедините, к примеру образ Сталина а затем прочитайте с изменениями..., по сути совпадает?
Можете ли Вы разглядеть положительную сторону капиталиста Сталина?

Михайлова

Слышали когда нибудь о таком понятии - интенсивность труда?
Как можно нести безответственно такую ахинею?

В моделях все виды труда редуцируются к среднему, одинаковому для всех и поэтому имеют разные количества труда в ед. времени.
Вы об этом?

Самое трудное, камень преткновения и есть "оценка" трудового вклада каждого в отдельности, в готовый продукт.

Редуцированный физический труд суммируется с властным трудом и получается реальное количество труда.

[Манилов]

  Я рад, что Луна освободилась от шор и стала шире смотреть на мир. Прозревает человек, меняется на глазах. Перестаёт мыслить на уровне агиток, это никогда не поздно.

 В том-то идело, что, когда нам, как Вы говорите "на уровне агиток" в социалистическом государстве пытались рассказать про "хищническую" сущность капитализма, мы молодые и глупенькие, да еще наслушавшиеся разных "голосов", не очень-то и верили. А вот, когда нас, как слепых котят вбросили в этот "рай", выживайте, мол, как хотите(закон ждунглей), вот тут-то и пришла расплата за наше легкомыслие. Мой любимый судостроительный завод, гордость всего СССР принадлежит датчанам. Мы спускали на воду плавучие доки, большие рыболовные траулеры, жизнь била ключом. А теперь что? От работников осталась едва ли пятая часть. Клепают потихоньку маленькие яхточки, да катерочки. Все квалифицированные кадры разбежались по ЕС. К нам уже приглашают гастербайтеров с Украины. Много еще чего можно написать на эту тему, Манилов. Но  скажу только, что мы ,прибалты,были первыми по кому прокатился каток капитализма. не берите с нас пример. Чтобы потом не оказалось слишком поздно.

     Вассочка, да я вроде тоже вот уже 16 лет живу в капиталистической России, меня удивить нечем. Вся беда нашего капитализма - в его неразвитости, в отсутствии действительно свободного рынка, в беспредельной коррупции и крышевании, в отказе от  народноко капитализма. В общем, проблем много. Не хватает противовеса в виде профсоюзного движения. Но это проблемы, которые исправляются. В том числе, народной волей. А с коммунистами - Вы видите, как разговаривать. Я высказываю свои мысли. а Хендар тут же их стирает. Убогие люди....

[Хендар]

Манилов
Данный форум создан для сторонников коммунизма. Вы отнесли себя сами к его идейным врагам - помните

Манилов:одна из причин гибели советского варианта коммунизма: победило жлобьё, физический труд победил интеллектуальный, интеллигент стал не нужен

. Для вас рабочие - жлобье. Поэтому, я вас тут терплю только постольку, поскольку вы несете нечто, хотя бы напоминающее доводы. Вашу досужую болтовню я буду убирать и впредь.

Vassa Вы привели очень показательные факты и сделали из них более чем убедительные выводы. Будет возможность, расскажите о себе - кто вы по профессии.

[Хендар]

Данная по сути основная тема этого форума остановилась в раздумьи. Думаю, что это в немалой степени вызвано участием в ней Олг и Сивый конь.

Редуцированный физический труд суммируется с властным трудом и получается реальное количество труда.

и

Если Ваш любимый Мошенниковый Капитализм как надо разовьется, - то он становится Райским Коммунизмом "Лучистого Человечества" К. Циолковского и других Апологетов-Космистов Золотой Русской Философии.

При всем внешнем различии содержания эти тексты едины по своей сути - они призваны своей идиотской формой остановить мысль пролетариев. Думаю, что здесь мы можем воспользоваться выводом Михайловой - это ахинея и продолжить работу. Тем более что нам удалось получить кое-какие интересные результаты и выйти на интереснейшие проблемы.
Я тут как-то перечитывал ленинские труды, относящиеся к первым шагам Советского правительства. Что меня поразило - Ленину пришлось направлять для переговором с немцами о мире в качестве представителя военных товарища, имеющего примерно лейтенантское звание. Все более важные чины под разными предлогами отвертелись.
Это я к тому, дорогие товарищи, что и "новые "левые" вполне могут оказаться в аналогичной ситуации - не надо думать, что к новой победе пролетариата все образуется. Надо исходить из предположения, что решать придется нам самим и "здесь и сейчас".
Это тем более вероятно, поскольку исторический опыт показывает - революция, как правило, наступают неожиданно даже для самых гениальных и прозорливых ее вождей. При этом собраться с мыслями и подумать времени не будет, ибо "сейчас еще рано, а завтра уже поздно" - это очень типичная для революции ситуация.

[olg]

Данная по сути основная тема этого форума остановилась в раздумьи. Думаю, что это в немалой степени вызвано участием в ней Олг и Сивый конь.

Пролетариат - эксплуатируемая часть трудящихся. Цель - ликвидация  эксплуатации.
Средство:
либо госкапитализм управляется политически диктатурой пролетариата,
либо госкапитализм управляется экономически трудовым законом стоимости.
Властная структура труда - принцип соединения и принцип распределения.

[Хендар]

olg - надеюсь, мы не пойдем по третьему кругу, а вы, Сивый конь, обещали нас покинуть. Пока вы перемещены в Оригинальные мысли. И мне совершенно безралично, как вы объясняете свой фашистский знак - мы не китайцы, а россияне, и эту гадость знаем не от китайцев, а от фашистов. И на этом закончим.

[olg]

olg - надеюсь мы не пойдем по третьему кругу

А чего ждем? Давайте обсудим нашу развилку, где начинается Ваше несогласие?

[Хендар]

olg
У меня с вами разногласие в одном - вы несете и по сути, и  по форме ахинею, т.е. засоряете тему, отвлекаете от серьезных вопросов. Мешаете. Ищите себе применение на других форумах.

[Хендар]

Давайте вспомним:

Iuna:Могу Вас заверить, что современного рабочего вообще тяготит какая-либо "жесткость" - это факт."Жесткость" наблюдается только в рядах бойцов, а рабочий человек - мирный по своей сути человек, если в него не стреляют, или , если его не заставляют убивать другого человека.

и сопоставим это с последующим заявлением Iuna в другой уже теме:

Это не зависит от нас,увы.Жисть-злодейка заедает - хошь-не хошь - а буржуев придется удавить,т.к. Земля-планета не для насилия существет...

Очень бы хотелось понять, чем вызван такой поворот сознания.