Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 72117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #240 : 03 Октябрь 2007, 00:22:50 »
Цитировать
  Я рад, что Луна освободилась от шор и стала шире смотреть на мир. Прозревает человек, меняется на глазах. Перестаёт мыслить на уровне агиток, это никогда не поздно.

 В том-то идело, что, когда нам, как Вы говорите "на уровне агиток" в социалистическом государстве пытались рассказать про "хищническую" сущность капитализма, мы молодые и глупенькие, да еще наслушавшиеся разных "голосов", не очень-то и верили. А вот, когда нас, как слепых котят вбросили в этот "рай", выживайте, мол, как хотите(закон ждунглей), вот тут-то и пришла расплата за наше легкомыслие. Мой любимый судостроительный завод, гордость всего СССР принадлежит датчанам. Мы спускали на воду плавучие доки, большие рыболовные траулеры, жизнь била ключом. А теперь что? От работников осталась едва ли пятая часть. Клепают потихоньку маленькие яхточки, да катерочки. Все квалифицированные кадры разбежались по ЕС. К нам уже приглашают гастербайтеров с Украины. Много еще чего можно написать на эту тему, Манилов. Но  скажу только, что мы ,прибалты,были первыми по кому прокатился каток капитализма. не берите с нас пример. Чтобы потом не оказалось слишком поздно. |^-

     Вассочка, да я вроде тоже вот уже 16 лет живу в капиталистической России, меня удивить нечем. Вся беда нашего капитализма - в его неразвитости, в отсутствии действительно свободного рынка, в беспредельной коррупции и крышевании, в отказе от  народноко капитализма. В общем, проблем много. Не хватает противовеса в виде профсоюзного движения. Но это проблемы, которые исправляются. В том числе, народной волей. А с коммунистами - Вы видите, как разговаривать. Я высказываю свои мысли. а Хендар тут же их стирает. Убогие люди....

Тебе была показана конкретная ситуация, люди перестали работать, соответственно, обрели дополнительные неудобства, если выразиться сверхделикатно. То, что пример с судостроительным заводом, это пример срабатывания именно рыночных отношений, ты, болваноид, понять не в состоянии.

А  мутотливая болтовня о свободных профсоюзах, дополнительное свидетельство твоей интеллектуальной ущербности. Эти профсоюзы рыночные механизмы не меняют. Нет предложения именно данному заводу получить заказ, так хоть сто крат ты будешь профсоюзом "защищён", но в кармане у тебя - хрен что появится. А спрос на заказ, уже распределён. Дубина ты остолбенелая. Читай Н. Хомского "Прибыль на людях".
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #240 : 03 Октябрь 2007, 00:22:50 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #241 : 03 Октябрь 2007, 00:45:14 »
А. Ю. Экономов - То, что вы пишете,  убедительно и без крепких выражений. Если все будут вам следовать, то кроме мата на форуме ничего не будет.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #242 : 03 Октябрь 2007, 00:54:40 »
А. Ю. Экономов - То, что вы пишете,  убедительно и без крепких выражений. Если все будут вам следовать, то кроме мата на форуме ничего не будет.

Если все мне будут следовать, то необходимость в крепких выражениях и не появится.
К сожалению, следовать вам будут лишь в крепких выражениях - Хендар
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2007, 01:18:34 от Хендар »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #243 : 03 Октябрь 2007, 13:07:32 »
olg
Цитировать
У меня с вами разногласие в одном - вы несете и по сути, и  по форме ахинею, т.е. засоряете тему, отвлекаете от серьезных вопросов. Мешаете. Ищите себе применение на других форумах.


Если Вы считаете, что ликвидация эксплуатации трудящихся трудящимися не цель (не суть), а ахинея, то что у Вас цель?
И что у Вас средство вашей цели?
Я считаю ахинеей то, что вы пишете по поводу эксплуатации и т.п.
Еще раз прошу, не отвлекайте пустопорожними рассуждениями и не захламляйте форум. - Хендар
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2007, 14:29:18 от Хендар »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #244 : 09 Октябрь 2007, 21:55:19 »
Необходимо подвести некоторые итоги.
Сегодня достаточно много людей в РФ в той или иной мере считает себя сторонниками коммунизма. Еще больше - находятся в состоянии растерянности и деморализации, вызванными тем, что в их сознании разрушено убеждение о существовании научной материалистической основы общественного развития вообще и коммунизма в частности. Всем этим людям нужно вернуть историческую уверенность, уверенность в неотвратимости коммунизма. Вот эту задачу и нужно решить  - нужно показать, не влезая в научные дебри, что установленные Марксом законы исторического материализма не только не поколеблены новейшей историей, но наоборот ею, с очевидностью, подтверждены и что марксизм сегодня только  начинает раскрывать для миллионов свое соответствие реальным общественным процессам - в XIX веке это могли понять лишь тысячи, сегодня - сотни миллионов.
Буржуазия прекрасно осознает опасность такого положения и не жалеет средств для своих ученых лакеев в целях дискредитации марксизма-ленинизма. Масштабы этой дискредитации сегодня просто невиданны - нет такой лжи и грязи, которые бы не изливали сегодня на марксизм-ленинизм и все советское лакеи капитала.
Мы должны и можем противостоять этому. При этом, необходимо  задачу пропагандистскую дополнить организационной - не в части создания еще одной коммунистической партии, а в части объединения всех сил, способных нести марксизм в массы.
Сегодняшний момент имеет ту специфику, что такая работа на партийном уровне затруднена. Так, прямая пропаганда марксизма-ленинизма той же КПРФ в сегодняшних условиях приведет лишь  к ее поражению на выборах, а это всем "левым" крайне нежелательно.
Поэтому не будем ругать и мешать КПРФ работать в условиях буржуазной демократии. Будем решать эту задачу сами.
Конечно, нужно учесть уже накопленный опыт и не допустить, чтобы форум был проходным двором и являлся рупором не столько марксистов, сколько антикоммунистов, внося лишь дополнительный раздрай в сознание читателей.
Задача сегодняшнего дня - не объединение всех и вся - это просто невозможно - а идейное размежевание на марксистско-ленинской основе. Нужно решительно очистить марксизм-ленинизм от ревизионизма и творческой чуши. Без этого никакое объединение не возможно.

При обсуждении марксизма, как нигде, возникает проблема обнаружения того главного звена, ухватившись за которое, можно вытащить "всю цепь", т.е. понять главное в марксизме-ленинизме. Сложность этой задачи в том, что марксизм описывает реальные процессы в обществе, а эти процессы сложны и многофакторны - ухватишься за один, а к нему липнут десятки других, и вопрос вязнет в каше и спорах даже со сторонниками.
Постепенно я понял простую и почти очевидную в общем вещь - обсуждение марксизма нужно начинать с обсуждения современного производства - если марксизм позволяет описать его основные особенности, то можно переходить к изучению деталей и других вопросов. Именно по этой причине меня так интересует  то, что пишет здесь Iuna  и ее товарищи по рабочему классу.
Итак, я предлагаю сопоставить два фундаментальных вывода Маркса относительно тенденций развития капиталистического производства, которые ему удалось обнаружить еще в середине XIX  века:
процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки - т. 46, ч. 2, с. 206.
Надеюсь, что читатели не будут отрицать эту сегодня уже достаточно очевидную тенденцию производства.
Вряд ли читатель будет сегодня спорить и с этим выводом Маркса:
Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины - там же.
Уже только из этих двух замечательных научных выводов Маркса,  ставших понятными и очевидными только сегодня, вытекает масса важнейших и интереснейших следствий, которые я и предлагаю для начала обсудить.
В помощь можно будет привлечь результаты такого обсуждения на форуме КПРФ, которые я позднее приведу. Пока дам адрес этой темы на форуме КПРФ - можете посмотреть, как изворачивались враги марксизма, пытаясь сорвать обсуждение-
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?t=45 … highlight=
И далее по страницам.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2007, 08:30:49 от Хендар »

Оффлайн Александрийский

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 2
  • Рейтинг: +0/-1
Re: О целях и средствах.
« Ответ #245 : 11 Октябрь 2007, 23:25:40 »
Хендар, коммунизму не нужны сторонники, ему нужны борцы за дело рабочего класса потому, что коммунизм является не одним из многих философских учений, а РЕВОЛЮЦИОННОЙ  теорией. А теория без практики мертва. Расскажите, Хендар, какова ваша практика и я скажу вам, чего стоит ваша теория.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #246 : 11 Октябрь 2007, 23:55:03 »
Александрийский
Здесь обсуждается не моя теория - я вообще не теоретик, а марксизм-ленинизм и возможность его использования для описания современного общества.
К тому же неясно, что вам позволяет говорить от имени коммунизма и какого - в отношении последнего на форумах и вообще столько мнений высказывается, что  этот термин сегодня потерял однозначный смысл - если он вообще когда-нибудь был однозначным. Это тут тоже обсуждается.
Главное, что нужно понять, - остается ли марксизм теорией современной общественной практики. Практику отдельных граждан марксизм вообще не описывает, так что, похоже, что такое коммунизм как теория, вы просто не понимаете. Причины такого положения тут тоже исследуются. Так что заходите.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2007, 09:33:06 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 107132
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8321
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #247 : 12 Октябрь 2007, 19:46:58 »
Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины.
      Вообще-то в доме у современного рабочего полно бытовой техники, и он воспринимает эту силу, как принадлежащую ему. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #248 : 12 Октябрь 2007, 23:58:56 »
Это интересный и понятный пример, до которого не додумались на форуме КПРФ, где этот вопрос тоже обсуждается.
Да, бытовая техника принадлежит пользователю, но только в пределах инструкции. Например, ВЧ-печь ему подчиняется только в диапазоне поворота ручек-регуляторов. Он не может стать виртуозом в обращении с такой печью. Не может ее рационализировать, если он, конечно, не электронщик. Было бы очень хорошо, если бы вы нашли возможность посмотреть, какую чушь по аналогичному поводу мне приходится выслушивать в теме "Что такое социализм" начиная со стр. 154.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2007, 00:13:36 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 107132
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8321
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #249 : 13 Октябрь 2007, 14:34:19 »
Да, бытовая техника принадлежит пользователю, но только в пределах инструкции. Например, ВЧ-печь ему подчиняется только в диапазоне поворота ручек-регуляторов. Он не может стать виртуозом в обращении с такой печью. Не может ее рационализировать, если он, конечно, не электронщик.
      Скажу больше, современный рабочий в быту, как правило, что-то мастерит, и часто примитивные агрегаты для дома и дачи.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #250 : 13 Октябрь 2007, 18:19:26 »
Конечно, как слесарь, механик или электрик - но это ни в коей мере не противоречит выводу Маркса, который мы обсуждаем
Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #251 : 13 Октябрь 2007, 23:59:06 »
Цитировать
воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины

либо как продолжение своего тела
либо как продолжение чужого тела.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 00:01:56 от olg »
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 107132
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8321
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #252 : 14 Октябрь 2007, 16:18:02 »
Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины.
      Не сочтите за труд, объясните какой смысл Маркс вкладывает в понятие «существование науки в сознании», и  что такое «наука, как нечуждая человеку сила»?   
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 18:13:52 от Хендар »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #253 : 14 Октябрь 2007, 18:08:07 »
Бергсон, я сейчас тороплюсь, а тема серьезная, хотя непосредственный ответ для меня очевиден и я не пойму, в чем у вас с ним проблема.
Ваш вопрос особо интересен в более широком смысле. Вот, что я прочел по поводу Чернобыля, который  высветил общую проблему технического прогресса и роли в нем образованных - http://accidont.ru/rbmk.html :
Что бы кто не говорил про Чернобыльскую аварию, совершенно очевидно, что немаловажную (если не сказать главную) роль в этой аварии сыграла аварийная защита, из-за (скажем так) особенностей конструкции стержней регулирования. На всех без исключения реакторах, начиная с самого первого, построенного в 1942 г Энрико Ферми, аварийная защита предназначена для безусловного глушения реактора при любых ситуациях путем быстрого введения большой отрицательной реактивности. А в реакторе РБМК 26 го апреля 1986 г аварийная защита в первые три секунды не глушила, а разгоняла реактор, вводя вместо отрицательной положительную реактивность.
Казалось бы, Главный конструктор, выпуская новую книгу про РБМК 1000, должен был дать в ней какие-то объяснения по этому поводу. Они могут быть любыми, вплоть до отрицания самого факта введения положительной реактивности, но как-то объясниться перед нами всеми спустя 20 лет ведь нужно. Авария обернулась катастрофой вселенского масштаба, и одними нарушениями регламента эксплуатации (к тому же спорными) тут не обойтись. Впрочем могло бы быть и так: понимая, что была допущена ошибка конструкции, и не желая ворошить прошлое, Гл. конструктор мог не говорить об этом вообще и обойти Чернобыльскую аварию полным молчанием? И это тоже можно было бы понять.
Но он не сделал ни того ни другого ни третьего, а то, что он сделал, ни понять, ни оправдать невозможно. Он не только не объяснился, и не только не замолчал Чернобыльскую аварию (мучаясь угрызениями совести), а, наоборот, на голубом глазу и на высоком научном уровне рассказывает нам на 50-ти страницах (главы 13), как эксплуатация одними своими действиями взорвала его абсолютно безопасный реактор.
Казалось бы, спустя столько лет, когда многих из тех, кто мог бы нести личную ответственность за то, что тогда произошло, уже нет в живых, можно было бы спокойно и объективно разобраться в причинах чернобыльской аварии. Если Главный конструктор считает, что истина в этом вопросе еще не установлена, и общепринятая на сегодняшний день версия аварии не верна, то он мог, используя свои огромные возможности и неограниченный доступ к информации, обосновать другую, свою версию. Однако, он включил всю мощь своего научно-технического (и просто интеллектуального) потенциала не на выяснение истины, и даже не на опровержение общепринятой версии аварии, а на её дезавуирование, что далеко не одно и то же.
-продолжнение ниже.

« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 18:18:41 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #254 : 14 Октябрь 2007, 18:13:03 »
Окончание
Прежде чем перейти к конкретному анализу высказываний гл. конструктора, обратим внимание на один из его выкрутасов. Можно ли, обсуждая чернобыльскую аварию, не говорить о том, что аварийная защита вносила вместо отрицательной положительную реактивность?
Оказывается можно. Вот вам для этого выкрутас из 4-х шагов.
1) Простые русские слова аварийная защита реактора заменяем иностранным словечком scram, так называют АЗ в зарубежной научно-технической литературе по безопасности реакторов.
2) Пишем это слово не латинскими, а русскими буквами - скрэм, и основную функцию АЗ, ввод большой отрицательной реактивности, называем скромно скрэм-эффект.
3) Теперь уже ввод положительной реактивности аварийной защитой можно также просто и со вкусом назвать: положительный скрэм-эффект.
4) Для того чтобы все концы окончательно ушли в воду, во всем тексте главы 13 заменяем слова положительный скрэм-эффект на некое символическое обозначение, опять латинскими буквами – PS (видимо аббревиатура от Positive Scram).
Вот как это сделано в натуре (стр.556).
"Поиск возможных источников быстрой положительной реактивности в неразрушенном реакторе остановился на паровом эффекте  и положительном выбеге реактивности вследствие движения стержней СУЗ с верхних концевиков (положительный скрэм-эффект – PS)"
И все. Больше ничего про аварийную защиту во всем дальнейшем тексте кроме загадочного PS вы не встретите. Так роковая ошибка в конструкции стержней регулирования превратилась в некое, нарисованное одним росчерком пера, будто бы хорошо известное во всем научном мире, невинное абстрактное явление, эффект PS.

Вообще, излишнее обнаучивание к месту и не к месту самых простых вещей, и широкие обобщения там, где это не нужно, а нужна конкретика, это один из основных приемов гл. конструктора, чтобы уйти от конкретного обсуждения неудобных вопросов в заоблачные выси высокой науки.
Так, например, есть простой вопрос. Удовлетворял ли реактор РБМК 4-го блока ЧАЭС требованиям общей и ядерной безопасности? Казалось бы именно этому вопросу должны были быть посвящены две главы книги: гл. 3 "Концепция безопасности действующих энергоблоков с реакторами РБМК-1000" и гл. 9 "Анализ аварий". Но не тут то было. О том, как реактор РБМК удовлетворял этим требованиям тогда и как удовлетворяет им теперь, вы не найдете здесь на 60-ти страницах ни слова, зато ознакомитесь с основами теории безопасности АЭС. Услышите много разных терминов, используемых в этой теории, и даже увидите некоторые цифры по РБМК, относящиеся к этим терминам. Узнаете на конкретных примерах, что такое детерминистический анализ аварий.
Главное знание, которое вы вынесете из всего этого, состоит в том, что никакие аварии реактору РБМК 1000 не страшны. Знаете почему? Во всех приведенных в главе 9 примерах за скобками (рассмотрения) находится аварийная защита, которая нормально срабатывает и обеспечивает эту самую безопасность.

Наличие этих двух глав и то, как они написаны, позволяет Главному конструктору перевести всю постановку вопроса о безопасности реактора РБМК из разряда "разбор полетов" в разряд академической науки о безопасности реакторов.


Это извлечение из довольно обширного материала, где в общем показано, как ученые образовали мафиозную семью в целях сокрытия правды и увода виновных от ответственности.
Конечно, нам  как и в других подобных вопросах, включая и знаменитое "дело врачей" остается только гадать, ибо мы не спецы.
Как нам - человечеству, которому в целом наука если и не чужда совсем уж, то и не "своячница", защититься от "высокопросвещенных интеллектуальных виртуозов, которым кажется, что они с наукой на ты, хотя даже для них это не так.
Вы, как специалист в этой или близкой области, думаю, добавите к этому свои интересные комментарии.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 18:20:08 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: О целях и средствах.
« Ответ #255 : 14 Октябрь 2007, 19:22:01 »
Цитировать
в разряд академической науки о безопасности реакторов.

 А почему ты думаешь, что это не проявление неизвестного науке эффекта, ведь ошибка конструкции не установлена?
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #256 : 14 Октябрь 2007, 19:41:24 »
Я этого и не думаю, я лишь утверждаю, что все мы - как человечество - оказываемся в заложниках науки и ученых и можем лишь наблюдать за их спорами, разобраться в которых мы не можем. И такое положение почти во всех областях нашей жизни, куда проникает наука, включая и юридическую. С правом вообще проблема, похлеще чернобольской - мы беззащитны перед решениями судов и прокуратуры, которые друг друга отменяют или утверждают, и все (точнее, далеко не все) выносится на вердикт присяжных, которым остается лишь гадать на "кофейной гуще". А законы - юридические абракадабры, о которых толкователи-профи могут спорить бесконечно. Да что далеко ходить, ты сам, чтобы тебя не сразу разоблачили как профана,  широко используешь бессмысленные словосочетания как содержательные доводы.
Но в технической науке все это проявляется особенно резко - тут мы вообще слов не понимаем.
Социализм должен заняться и решить эту проблему.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 19:55:33 от Хендар »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 107132
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8321
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #257 : 14 Октябрь 2007, 19:56:27 »
Бергсон, я сейчас тороплюсь, а тема серьезная, хотя непосредственный ответ для меня очевиден и я не пойму, в чем у вас с ним проблема.
     Я рад за вас, но мне от этого ваши мысли в этом вопросе яснее не становятся.
Цитировать
Ваш вопрос особо интересен в более широком смысле. Вот, что я прочел по поводу Чернобыля, который  высветил общую проблему технического прогресса и роли в нем образованных

Это извлечение из довольно обширного материала, где в общем показано, как ученые образовали мафиозную семью в целях сокрытия правды и увода виновных от ответственности.
Конечно, нам  как и в других подобных вопросах, включая и знаменитое "дело врачей" остается только гадать, ибо мы не спецы.
Как нам - человечеству, которому в целом наука если и не чужда совсем уж, то и не "своячница", защититься от "высокопросвещенных интеллектуальных виртуозов, которым кажется, что они с наукой на ты, хотя даже для них это не так.
Вы, как специалист в этой или близкой области, думаю, добавите к этому свои интересные комментарии.
     Правильная статья. Могу предложить ещё по этому вопросу другую, более подробную и научно-популярную сатью http://revolutiy.narod.ru/Otkritiy/tainy_istoriy/chernobil.htm .
Цитировать
   Итоговый вывод.
      1.Реактор взорвала его Аварийная Защита (извинения за повторение).
      2.Персонал в аварии не виновен. Нарушения, сделанные им, на аварию
влияния не оказали.
      3. Похоже, виновниками катастрофы являются разработчики РБМК


     Между прочим, а что было бы, ЕСЛИ БЫ?
      1.Если бы не было просьбы диспетчера продолжить работу на 50-и %-ой мощности, то персонал провел бы эксперимент, а затем спокойно, по инструкции остановил бы реактор и провел ППР. В Припяти бы до сих пор играли бы дети, а на ЧАЭС работали, возможно, уже 6 блоков с новыми ТВС.
      2.Если бы для проведения испытания на станцию прибыли бы представители Научного руководителя, Главного конструктора и НИИ АЭС, то возможно догадались бы нарушить Регламент: останавливать реактор не АЗ, а вводом снизу 24 укороченных РР и далее по первому если. После подобного упражнения наверняка бы внесли ограничения на извлечение РР.
      3.Если бы в регламенте существовал запрет на извлечение из зоны энного числа последних поглотителей, то у директора АЭС появилось бы право на отказ любой инстанции и далее опять по первому если.




      Следует отметить одну очень важную деталь, которая объясняет причину формы высказываний наших специалистов цитируемых выше. В СССР основными системами АЭС управляли (эксплуатировали) инженеры, выпускники институтов, специализировавшихся в области атом-ной техники. В США и в западной Европе по финансовым соображениям эти функции выпол-няют люди со средним образованием, редко со среднетехническим, т.е. вчерашние школьники и выпускники колледжей. Разница в комплектовании персонала приводит к различию в подходах при изготовлении инструкций. У них они очень детализированы и без права инициатив. У нас, напротив, специалист должен сам принимать решения в нестандартных ситуациях, ибо, имея высшее специальное образование, действительно могут разобраться во многих вопросах (НО НЕ ВО ВСЕХ И ЕСЛИ У НИХ ДЛЯ АНАЛИЗА БУДЕТ ВРЕМЯ!). Из аварии в США Запад сделал выводы. Пересмотру подверглись вся документация и все обоснования безопасности АЭС и других ядерных объектов. И главное. На мощных ЭВМ были созданы "мощные" вычислитель-ные коды (программы), моделирующие процессы в их реакторах. У нас последнего не случилось даже после Чернобыля, хоть и денег извели немерено, но как всегда не на то. Анализы и обоснования безопасности наши атомных реакторов проводились и проводятся в основном по их программам (кодам), переданным России странами Европы и США. А реакторы у нас и у них различны, да и не все коды переданы. Часть процессов в наших реакторах не смоделировано на ЭВМ. Так что атомная энергетика по-прежнему нуждается в пристальном общественном контроле: мало ли какое головокружение там может возникнуть при теперешней-то страсти к прибыли и особенно к иностранной "зелени".

      Ваш вывод о мафиозности не совсем верен. Уже тогда был так называемый численный метод прогнозирования поведения физических процессов при помощи ЭВМ. Придумали его американцы, и нужно было просто обсчитать в данном случае РБМК, но поленились или недооценили, а потом всё списали на мёртвый персонал. Я по-прежнему не вижу никакой связи между моим вопросом о «существовании науки в сознании» и вашим примером.

« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 19:59:19 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 107132
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7374/-8321
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Re: О целях и средствах.
« Ответ #258 : 14 Октябрь 2007, 19:57:22 »
olg
Цитировать
А почему ты думаешь, что это не проявление неизвестного науке эффекта, ведь ошибка конструкции не установлена?
      Установлена, просто влиятельные люди из АН СССР-РАН успешно блокируют её публикацию. Неудобная правда. Даже эту http://revolutiy.narod.ru/Otkritiy/tainy_istoriy/chernobil.htm статью, хотя написана она специалистом в данной области с огромным опытом, отказываются публиковать все крупные научные и научно-популярные журналы двадцать лет спустя после аварии. А в инете мало кто на нераскрученном ресурсе её прочтёт.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 20:01:53 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #259 : 14 Октябрь 2007, 21:50:18 »
Бергсон. Вы как спец добавили и свое мнение по технической стороне вопроса о причинах аварии.
Насколько я помню, автором конструкции (не главным конструктором, а автором идеи - схемы, на которую был выдан патент) был президен АН, да и главный конструктор - не пешка. Отсюда и многие проблемы в объективном представлении причин.
Но здесь нам  надо понять только свое общечеловеческое место в этих спорах "яйцеголовых" - мы кто, только потенциальные жертвы их просчетов?
Это и составляет на мой взгляд суть вывода Маркса о том, что
Наука... не существует в сознании рабочего (человека), а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины
К этому можно добавить, что тефлоновое покрытие сковородки, как начинают намекать ученые, может вызвать рак, а ВЧ излучение (включая мобильников) повлиять на кровь и мозг.
Мое впечатление, что человечество все более и более отстает от прогресса, направление котого определяет все более и более узкая группы "яйцеголовых" лиц, которая не считается с тем, что будет с остальными даже при них, не говоря уж о "потом".
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2007, 22:02:33 от Хендар »

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #259 : 14 Октябрь 2007, 21:50:18 »
Loading...