О целях и средствах.

[Джон Локк]

А если справился,

Вот и спасибо, что пока справились. Но что-то я не вижу способности справляться дальше. Тем более, если слышу россказни про "героев расы". В этом мире нет героев. А есть парни на небольшой зарплате, которым и поручено охранять интересы страны. И если они начинают забываться, их увольняют и гонят поганой метлой. И правильно делают. Мой Вам совет - не забывайтесь.

С уважением, Джон Локк.

[Прон]

Совершенно верно Илья !!  Социал-демократы или христианские демократы ил консерваторы с лейбористами уже давно объяснили своим частным собственникам что мол если вы не хотите чтоб было как в России, то давайте будем думать о бедных и делиться с ними доходами. Логика примерно такая: Ты имеешь свой гешефт и он у тебя процветает, ты трудоустраиваешь безработных, молодец, мы сделаем законы чтобы тебе было удобно работать, но ты в свою очередь обязан платить рабочим согласно ежегодного соглашения с профсоюзом, а так же в гос. бюджет. Предпрениматель не может по своему усмотрению закрыть фирму он должен перед финансовфми органами доказать её банкротства. За умышленное банкротство судят. За продажу части немецкого концерна Маннесман голандской фирме Филлипс уже несколько лет тянется судебный процесс. Суд обязал национального героя, превую ракетку мира Бориса Беккера доплатить скрытый им миллион от выгранных призов. Из здания суда этот красавец вышел с видом мокрой курицы. Того хищьного капитализма, которым русские коммунисты пугали народ давно уже нет. Я уже 7 лет нигде не работаю и регулярно получаю на жизнь 312 евро в месяц. Их экономика это позволяет. Как смеётся мой друг Колька(тоже безработный): "Мы приехали сюда чтоб развалить экономику Германии, а она оказалась живучей. Самое богатое министерство в Германии это минимтерство здравоохранения и социального обеспечения. Его бюджет - 82 млрд. евро. А в России даже не смогли такое название произнести и обозвали скромно соц. развития. Между тем доход от продажи энерго ресурсов даёт России ежедневно 1 млрд. долларов. Теперь вот видишь некоторые утверждают что за 8 лет Путин себе 40 млрд. припас.

[Хендар]

Куда-то подевался мой главный оппонент "слева" - Эконом. Похоже, я не рассчитал и прибил беднягу цитатой вождя пролетариата - тяжеловата оказалась - не выдержала черепушка. Ну подождем, может оклемается. Кто-нибудь видел, где лежит тело жертвы ленинизма?
Что до "правой оппозиции", то ничего особо интересного на первый глаз не проглядывается - так, трендят, вообще, - каждый о своем, а Д.Локк держался-держался и опять штаны снял:

Вот я столкнулся с той же ситуацией: в программе КПРФ присутствует пункт о национализации ключевых добывающих отраслей. Позавчера это было правильно. Сегодня - нет. Волосы встают дыбом, когда думаешь, к чему это сегодня может привести. И кто этим может воспользоваться.

Как говорится - вот те и на -поговорили с приличным человеком.

[Локсик]

Уважаемый Хендар, а можно назвать существующий строй в России капитализмом по Марксу?

[Джон Локк]

Как говорится - вот те и на -поговорили с приличным человеком.

Угу. Смейтесь-смейтесь. Выйдут потом кошке ваши слёзки. Смотрите шире, ув. Хендар. А я ведь добьюсь своего. Главное, чтобы не поздно это случилось. Не видите Вы угрозы. И оппоненты Ваши тоже, о чём я и написал Илье.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Уважаемый Хендар, а можно назвать существующий строй в России капитализмом по Марксу?

Не дикий капитализм, который обычно описывал Маркс. Государственный. Правоцентристский социализм.
Капитализм со всеми мыслимыми апгрейдами, позволяющими ему существовать в новых изменившихся условиях.

С уважением, Джон Локк.

[Хендар]

Есть классическое определение капитализма Лениным, которые соответствует Марксу:
Капитализм есть товарное производство на высшей ступени его развития, когда и рабочая сила стала товаром» - .- т. 27, с. 359 («Импер. как высш. стад. кап.»).
Сегодняшний капитализм в РФ полностью соответствует этому определению.
Что касается тирады Д.Локка, то пока непонятно по какой причине, он вынужден отбросить свою "светскость" и корректность и перейти на обычный для "правых" бессмысленный трендеж.
По-видимому, вы, Джон, намекаете, что РФский кап. при ВВП начал отличаться государственным регулированием и утратой своих "диких" качеств? Что ж, при всей очевидной нелепости подобных намеков (открыто вы предпочитаете не говорить), тема достойна обсуждения. Только, понятно, что это имеет смысл, если она будет вестись на основе фактов, а не голословных деклараций. Так что, укажите для начала, что "благородного" возникло в РФском капе, по сравнению с марксовым.  Даже интересно.

[Локсик]

Есть классическое определение капитализма Лениным, которые соответствует Марксу:
Капитализм есть товарное производство на высшей ступени его развития, когда и рабочая сила стала товаром» - .- т. 27, с. 359 («Импер. как высш. стад. кап.»).
Сегодняшний капитализм в РФ полностью соответствует этому определению.

Сегодняшний капитализм в РФ, качественно, такой же как и в начале XX века в Российской империи?

[А. Ю. Экономов]

Редко посещаю сайт КПРФ и никогда там не пишу. Экономов слишком эмоционально выразился: "разоблачение КПРФ", "вина КПРФ" и пр. Как "разоблачить" организацию, программа которой доступна на сайте, в печати, открытым кодом?

Так и у действующей власти имеются сайты, печать...   Так что никаких эмоций.  Странное ты нечто написал. Разоблачение? Так особо и стараться не нужно, достаточно сравнить заявления КПРФ и реальные действия этой партии. Вот Зюганов что-нибудь заявляет о положении в стране - то не так, это не эдак... Ну, и?! В смысле, что с этим делать? Мне и без КПРФ происходящие известно. Вот Хендар приводит слова Ленина о недопустимости приёма в партию "специалистов" без тщательнейшей их проверки, а также о том, что количество рабочих должно быть явно преобладающим, а его лидер Зюганов радостно сообщает о большом количестве в КПРФ тех самых "специалистов". Здесь уж либо Хендар сам дурак, либо других за дураков держит, но первый вариант явно логичнее - он подтверждается фактами.

[А. Ю. Экономов]

Куда-то подевался мой главный оппонент "слева" - Экономов. Похоже, я не рассчитал и прибил беднягу цитатой вождя пролетариата - тяжеловата оказалась - не выдержала черепушка. .

Вождь много что написал и как правило по делу, а та цитата, что ты дал, не имеет никакого отношения к твоим предыдущим прибабахам. Ты верующий - я много тут таких вижу.

Немецкие "левые" считают для себя решенным безусловно отрицательный ответ на этот вопрос. По их мнению, декламации и гневных восклицаний против "реакционных" и "контрреволюционных" профсоюзов достаточно (особенно "солидно" и особенно глупо выходит это у К. Хорнера), чтобы "доказать" ненадобность и даже непозволительность работы революционеров, коммунистов в желтых, социал-шовинистских, соглашательских, Легиновских, контрреволюционных профсоюзах. 
Но, как ни уверены немецкие "левые" в революционности такой тактики, на самом деле она в корне ошибочна и ничего кроме пустых фраз в себе не содержит.

И какое это имеет отношение к тому, например, что Зюганов считает Христа реальным лицом и первым коммунистом, или говорит, что считает?  Никакого. Здесь из ехидства можно было бы сказать - мол, как коммунист, так недоумок, но не буду - из тебя, как и из Зюганова, такой же коммунист, как из говна пуля.

[Манилов]

Бронислав, что за масонские жесты руками Вы так настойчиво демонстрируете?   

[Frodo]

Не дикий капитализм, который обычно описывал Маркс. Государственный. Правоцентристский социализм.
Капитализм со всеми мыслимыми апгрейдами, позволяющими ему существовать в новых изменившихся условиях.

Очень хорошо Джон написал !
Именно поэтому я убежден, что атаки "слева" против существующей власти непродуктивны.
Реальная ситуация ( в самом упрощенном виде) выглядит так:
С одной стороны - существующая власть. То есть , правоцентристский социализм =капитализм со всеми мыслимыми апгрейдами, позволяющими ему существовать в новых изменившихся условиях. Это уж кому как нравится. Можно и по другому назвать: цивилизованный капитализм, учитывающий национальные интересы России. Он не достроен, но Россия объективно движется в этом направлении -жесткий разрыв с политикой 90-х, изменение отношений с Западом, и т.д.
С другой стороны - главный враг России и существующей власти - капиталисты-западники. Для них 90-е годы, эпоха ЕБН - "идеальная" система. Очевидно, что эти силы до конца не удалены из политики ( а тем более из бизнеса), обладают ресурсами и мечтают о реставрации политики ЕБН. Проблема осложняется тем, что внутри самой власти есть достаточно людей, коиорые сочувствуют капиталистам и разваливают власть изнутри. Мы вчера спорили по поводу 185-ФЗ             ( о "модернизации" ЖКХ) - видимо, подобные люди его и писали.
И есть левые силы, которые в сегодняшних условиях не имеют ни единого шанса прийти к власти. Им надо определяться: с кем они? С властью ( цивилизованный капитализм=правоцентристский социализм). Или с капиталистами (реставрация самого дикого, зоологического капитализма).
Те, кто работает на ослабление сегодняшней власти, объективно помогают капиталистам.

[Хендар]

Локсик - Я в некотором затруднении, ибо понятие "качество" относится, скорее, к философии, чем к политэкономии. Природа капитализма, как способа извлечения прибыли, осталась прежней. Несколько поменялись количественные соотношения  составляющих капитала, но в принципе все то же самое.
Что интересно - на форуме КПРФ у меня с одним явным засланцем педросов неким engineer, который утверждал, что он, занимаясь мелким бизнесом - владелец телеателье, подвергается насилию крупного капитала, который будто бы даже имеет его во все дырки. Я пытался ему втолковать, что для крупного капитала он мелковат. И поскольку мое убеждение успеха не имело, я обратился к почтенной публике с просьбой, отвлечься от цитат и описать организацию современного крупного производства. Увы, никто не откликнулся.
Так что, Локсик, о современном капитализме реальных данных у меня (и, видимо, у других на форумах) в наличии, практически, ничего не имеется. Так, отрывочные факты. Увы, это приходится признать. Хотя его соответствие ленинской формуле сомнений не вызывает.

[Локсик]

Не дикий капитализм, который обычно описывал Маркс. Государственный. Правоцентристский социализм.
Капитализм со всеми мыслимыми апгрейдами, позволяющими ему существовать в новых изменившихся условиях.
С уважением, Джон Локк.

Поясните это утверждение пожалуйста! И желательно признаки по которым вы это вывели.

[Джон Локк]

С одной стороны - существующая власть. То есть , правоцентристский социализм =капитализм со всеми мыслимыми апгрейдами, позволяющими ему существовать в новых изменившихся условиях. Это уж кому как нравится. Можно и по другому назвать: цивилизованный капитализм, учитывающий национальные интересы России. Он не достроен, но Россия объективно движется в этом направлении -жесткий разрыв с политикой 90-х, изменение отношений с Западом, и т.д.
С другой стороны - главный враг России и существующей власти - капиталисты-западники. Для них 90-е годы, эпоха ЕБН - "идеальная" система. Очевидно, что эти силы до конца не удалены из политики ( а тем более из бизнеса), обладают ресурсами и мечтают о реставрации политики ЕБН. Проблема осложняется тем, что внутри самой власти есть достаточно людей, коиорые сочувствуют капиталистам и разваливают власть изнутри. Мы вчера спорили по поводу 185-ФЗ             ( о "модернизации" ЖКХ) - видимо, подобные люди его и писали.
И есть левые силы, которые в сегодняшних условиях не имеют ни единого шанса прийти к власти. Им надо определяться: с кем они? С властью ( цивилизованный капитализм=правоцентристский социализм). Или с капиталистами (реставрация самого дикого, зоологического капитализма).
Те, кто работает на ослабление сегодняшней власти, объективно помогают капиталистам.

Да.

С уважением, Джон Локк.

P.S. Но роли сторон не определены. Тот же самый капиталист является противником только при мыслепреступникских замашках. Как, впрочем, и любой другой. Есть ещё националистические силы, но их сегодня всерьёз воспринимать нельзя. Они используются всеми сторонами при сведении счётов, если самим мараться неохота.

[Локсик]

Мне кажется, что существующий капитализм в РФ принял уродливую форму и содержание, сохранив только первоначальный признак капитализма. Дикий по сравнению с существующим в РФ просто душка(хотя бы потому, что не скрывает своей сущности).

[Хендар]

Эконом, эта цитата имеет прямое отношению к твоему и многих "леваков" утверждению, что "настоящим коммунистам"-де зазорно сотрудничать с КПРФ.

[Джон Локк]

Поясните это утверждение пожалуйста! И желательно признаки по которым вы это вывели.

Дикий капитализм без законодательных сдержек приводит к мгновенному коллапсу. Его исправляют социальными (читай социалистическими) мерами: антимонопольным кодексом, трудовым законодательством, системой социального обеспечения, пропагандой. От чего он не защищён - от бегства капиталов. Он трактует "свободу частной собственности" как свободу собственника в распоряжении капиталом. Вывести капиталы за рубеж, в другую отрасль, презрев местные интересы, ошибиться в распоряжении капиталом. Это ненаказуемо в рамках закона. Наказание по закону возможно только при налоговых нарушениях. В остальных случаях инциденты, происходящие в результате политики неограниченной защиты частной собственности, разрешаются телефонным правом. За этим нужно сильное государство. Чтобы компенсировать недостаток законности силовыми методами. Илья, например, относится к поэтам этого метода. Он считает, что так можно исправить всё. И вечно. Затраты на беззаконие, тягостное впечатление от него, и неэффективность применения насилия участников "игр патриотов" не беспокоят.

С уважением, Джон Локк.

P.S. Напоминаю - "левая" политика - политика ограничения частной собственности. "Правая" - защиты её неограниченности. Приставки "центро" и "ультра" - степень защиты, приводящая к различному уровню государственного вмешательства. Ультраправые - фашизм. Ультралевые - сталинизм. Право- и лево- центристы - так себе, без особого фанатизма. Троцкий был ещё левее, но с его исчезновением, левее СССР не было.

[А. Ю. Экономов]

Экономов, эта цитата имеет прямое отношению к твоему и многих "леваков" утверждению, что "настоящим коммунистам"-де зазорно сотрудничать с КПРФ.

Так и говори, что КПРФ - это "желтая, социал-шовинистская, соглашательская..." партия, а именно так получается, если исходить из твоего мнения. Вот так... Большое спасибо!

[Локсик]

Дикий капитализм без законодательных сдержек приводит к мгновенному коллапсу. Его исправляют социальными (читай социалистическими) мерами: антимонопольным кодексом, трудовым законодательством, системой социального обеспечения, пропагандой. От чего он не защищён - от бегства капиталов. Он трактует "свободу частной собственности" как свободу собственника в распоряжении капиталом. Вывести капиталы за рубеж, в другую отрасль, презрев местные интересы, ошибиться в распоряжении капиталом. Это ненаказуемо в рамках закона. Наказание по закону возможно только при налоговых нарушениях. В остальных случаях инциденты, происходящие в результате политики неограниченной защиты частной собственности, разрешаются телефонным правом. За этим нужно сильное государство. Чтобы компенсировать недостаток законности силовыми методами. Илья, например, относится к поэтам этого метода. Он считает, что так можно исправить всё. И вечно. Затраты на беззаконие, тягостное впечатление от него, и неэффективность применения насилия участников "игр патриотов" не беспокоят.

С уважением, Джон Локк.

Ну и когда в РФ срабатывает антимонопольный кодекс? Назовите примеры против естественных монополий, к примеру РАО "ЕЭС". В том и дело, что звонком решают чаще противозаконно, особенно если есть желание прихватить для "своих" хотя бы часть доходного бизнеса. Социалка практически состоит из подачек(разовые меры) и пропоганды. Благодаря уровню работы судов, инспектирующих органов ТЗ нарушают повсеместно, главное отстегнуть. У нас не власть бизнеса, а бизнес власти.