Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: О целях и средствах.  (Прочитано 69722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #480 : 24 Март 2008, 21:33:47 »
Предположим, я интересуясь физикой, придумал способ получения сверхдешёвой энергии. Запотентовал, взял кредит, заказал детали и собрал из них несколько штук. Дальше хочу построить на их основе бизнес. Он повлечёт появления дополнительной собственности. Ну и как марксизм отнесётся к интелектуальной собственности и дополнению её собственностью на средства производства? Это не для наездов, просто хочется прояснить подобный вопрос.
Нормально отнесётся. Если это нормальный марксизм. Марксизм требует лишь возврата каждому человеку его трудовой доли. Если совместно с Вами в разработке участвовали другие люди, они должны получить свои доли, в том числе и в авторских правах. А вот, если Вы загребёте результат совместных исследований в одно лицо, как это обычно делают, Вам не поздоровится. То, что реально Ваше, Вашим и остаётся.

С уважением, Джон Локк.

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #480 : 24 Март 2008, 21:33:47 »
Загрузка...

Оффлайн Frodo

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +33/-62
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #481 : 24 Март 2008, 21:35:40 »
Да, зарплаты стали выплачивать вовремя. Ну и что?

Для миллионов людей не "ну и что?", а главный вопрос жизни.

Только при чем здесь зарплата, когда мы про работу ЖКХ говорили?
Россия, вперед !

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #482 : 24 Март 2008, 21:40:22 »
Для миллионов людей не "ну и что?", а главный вопрос жизни.

Только при чем здесь зарплата, когда мы про работу ЖКХ говорили?

Не нужно мне рассказывать о работе ЖКХ, ты лицо заинтересованное, да и малоинформированное при этом.  На вопросы отвечай. И не мы говорили, а ты решил, что мы говорили, а я лишь указал на твою  дурость.
« Последнее редактирование: 24 Март 2008, 21:42:02 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Frodo

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +33/-62
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #483 : 24 Март 2008, 21:42:45 »
Не нужно мне рассказывать о работе ЖКХ, ты лицо заинтересованное, да и малоинформированное при этом. 

Это как ?
Россия, вперед !

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #484 : 24 Март 2008, 21:46:02 »
Для миллионов людей не "ну и что?", а главный вопрос жизни.


Вот людей и погрузили через невыплаты в такое состояние, чтобы они того, при ком выплаты имеются, считали благодетелем. Азы манипуляции - напоминает использование "синдрома заложника".
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Frodo

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 372
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +33/-62
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #485 : 24 Март 2008, 21:48:56 »
Вот людей и погрузили через невыплаты в такое состояние, чтобы они того, при ком выплаты имеются, считали благодетелем. Азы манипуляции - напоминает использование "синдрома заложника".

"Погружали" одни (ЕБН и компания), а выплатили зарплату уже другие - при Путине.
Твой довод лишен всякой логики.
Россия, вперед !

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #486 : 24 Март 2008, 21:51:04 »
Это как ?

А вот так, что ты не зная сколько нужно денег на модернизацию и ремонт ЖКХ берёшься судить о проблеме в целом.  Сколько процентов системы ЖКХ, в которой ты трудишься, было должным образом модернизировано и отремонтировано? Ась?! Сколько нужно жилья и сколько строится в сравнение с временами СССР?  Хрен ты что ответишь разумного!
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: О целях и средствах.
« Ответ #487 : 24 Март 2008, 21:52:45 »
"Погружали" одни (ЕБН и компания), а выплатили зарплату уже другие - при Путине.
Твой довод лишен всякой логики.

Всё понятненько... Можешь считать логикой собственные бреды.

Так что там насчёт предвыборных взрывов, как состоявшихся так и нет, в 1999? Ответ будет?
« Последнее редактирование: 24 Март 2008, 21:54:54 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Локсик

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #488 : 24 Март 2008, 21:54:45 »
Нормально отнесётся. Если это нормальный марксизм. Марксизм требует лишь возврата каждому человеку его трудовой доли. Если совместно с Вами в разработке участвовали другие люди, они должны получить свои доли, в том числе и в авторских правах. А вот, если Вы загребёте результат совместных исследований в одно лицо, как это обычно делают, Вам не поздоровится. То, что реально Ваше, Вашим и остаётся.
С уважением, Джон Локк.
От каждого по способностям- каждому по труду! Но как быть с частной собственностью? Может лучше иметь ограничение на её уровень, чем совсем в ней отказать.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #489 : 24 Март 2008, 22:09:56 »
Синьоры, ни о какой доли, "которую нужно вернуть", в марксизме не говорится - все получают по времени своего труда, и все при этом считаются просто рабочими - различия в форме труда в расчет не принимаются. - Таково последнее предложение Маркса в его Критике Готской программы.  Цитату приведу.
В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обенивают своих продуктов; столь же мало труд, затрачен­ный на производство продуктов, проявляется здесь как стои­мость этих продуктов, как некое присущее им веществен­ное свойство, потому что теперь, в противоположность капи­талистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как состав­ная часть совокупного труда. Выражение “трудовой доход”, неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмыслен­ности, теряет таким образом всякий смысл.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим об­ществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр ко­торого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми выче­тами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное ра­бочее время каждого отдельного производителя — это достав­ленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставле­но такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов по­требления, на которое затрачено столько же труда. То же са­мое количество труда, которое он дал обществу в одной фор­ме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не мо­жет дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количест­во труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право здесь по принципу все еще являет­ся правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каж­дом отдельном случае.

Продолж. в сл. посте.

« Последнее редактирование: 24 Март 2008, 22:48:18 от Хендар »

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #490 : 24 Март 2008, 22:15:01 »
От каждого по способностям- каждому по труду! Но как быть с частной собственностью? Может лучше иметь ограничение на её уровень, чем совсем в ней отказать.
Ограничение порога - всегда временная мера. Скорее - правовое уточнение определения. Ув. Прон выше возмущался авторским правом в СССР. Оно трактовало интеллектуальную собственность как государственную, деля участие на всех работников страны как участников одного суперконцерна. Это - плод теоретических ошибок и неточностей при определении трудового вклада. Сравните с современным правилом - всё, что произведено на оборудовании фирмы, принадлежит её владельцам. Например, печатали втихаря статью там... о живописи, скажем,  по вечерам на компе - она не Ваша, а фирменная. Казалось бы - отдай штраф и забирай свою статью. Нет. Она ВСЯ принадлежит хозяину, если хоть её часть написана с использованием его оборудования. Так что современный капитализм, в рамках отдельной фирмы, интеллектуальную собственность защищает тоже только в случаях, интересных владельцам. Только владелец патента или брэнда защищён. Остальных держат за быдло. Особенно айтишников, инженеров и учёных в больших коллективах.

С уважением, Джон Локк.

Локсик

  • Гость
Re: О целях и средствах.
« Ответ #491 : 24 Март 2008, 22:26:49 »
Синьоры, ни о какой доли, "которую нужно вернуть", в марксизме не говорится - все получают по времени своего труда, и все при этом считаются просто рабочими - различия в форме труда в расчет не принимаются. - Таково последнее предложение Маркса в его Критике Готской программы.  Цитату приведу.
А результат труда куда? Затягивание процесса производства, прямое "просиживание" на рабочем месте могут проявиться. Разделение труда в современном обществе присутствует. Как уровнять их только по времени? Поясните пожалуйста. Вроде я что-то не допонял.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #492 : 24 Март 2008, 22:33:09 »
Синьоры, ни о какой доли, "которую нужно вернуть", в марксизме не говорится - все получают по времени своего труда, и все при этом считаются просто рабочими - различия в форме труда в расчет не принимаются. - Таково последнее предложение Маркса в его Критике Готской программы.  Цитату приведу.
Доля и определяется временем. Это очень гуманистичное определение, но однобокое. Вот Вы - пролетарий. Хозяин отдал Вам безумный приказ. С этого момента Ваш вклад оценивается тем временем из Вашей жизни, которое потеряно на его реализацию. Плюс классического определения - оно стоит на стороне единичного раба, оценки его времени, вырванного из жизни. Но что, если труд оказался в какой-то степени общественно полезным? Тогда при учёте трудозатрат по времени, одни работают, а вторые волынят. Соответственно, ленивый получает возможность косвенной эксплуатации ударников, что и замечалось при советском социализме. Ситуацию можно выправить только дисциплинарными мерами. И насилие возвращается. Нужен позитивный стимул, который бы органично возникал из самой системы, а не дисциплинарных наказаний и поощрений.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: О целях и средствах.
« Ответ #493 : 24 Март 2008, 22:43:48 »
Окончание
Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном от­ношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду;

равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для нерав­ного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все дру­гие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содер­жанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различны­ми индивидами, если бы не были неравными) могут быть из­меряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабо­чий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого мень­ше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при рав­ном участии в общественном потребительном фонде один по­лучит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунисти­ческого общества, в том его виде, как оно выходит после дол­гих мук родов из капиталистического общества. Право нико­гда не может быть выше, чем экономический строй и обуслов­ленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разде­лению труда; когда исчезнет вместе с этим противополож­ность умственного и физического труда; когда труд переста­нет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий гори­зонт буржуазного права, и общество сможет написать на сво­ем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребно­стям!

« Последнее редактирование: 24 Март 2008, 22:56:49 от Хендар »

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #494 : 24 Март 2008, 22:53:47 »
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разде­лению труда; когда исчезнет вместе с этим противополож­ность умственного и физического труда; когда труд переста­нет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий гори­зонт буржуазного права, и общество сможет написать на сво­ем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребно­стям! [/b]


Вот она - сердцевина коммунистической утопии.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #495 : 24 Март 2008, 22:54:23 »
...а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для нерав­ного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все дру­гие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содер­жанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различны­ми индивидами, если бы не были неравными) могут быть из­меряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабо­чий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого мень­ше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при рав­ном участии в общественном потребительном фонде один по­лучит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным...
Вот оно. Марксизм в своей классике не ответил однозначно на вопрос о мере труда. А неравная мера порождает насилие при применении. И при правом капитализме и при левом социализме лицо системы определяется именно набором дисциплинарных мер при попытке неравной оценки равного труда. В нескольких разных концернах ТНК или в одном огромном - СССР. Классики, сделав эту оговорку,  склонились к "повременке".

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #496 : 24 Март 2008, 23:02:57 »
Требование равенства учёта объективного вклада верно. Обеспечения нет. Поэтому обе схемы ("социализм" или "капитализм", я их называю общим словом - "госкапитализм") роднит неизбежная внутренняя необходимость дисциплинарного принуждения. А именно его мы и должны исключить.

С уважением, Джон Локк.
« Последнее редактирование: 24 Март 2008, 23:14:38 от Джон Локк »

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #497 : 24 Март 2008, 23:05:31 »
Вот она - сердцевина коммунистической утопии.
Это не утопия, а верное направление разработки, которое не смогли довести до логического конца. Если считать советский административный кодекс вершиной трудового права, станет дурно.

С уважением, Джон Локк.

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: О целях и средствах.
« Ответ #498 : 24 Март 2008, 23:08:53 »
Это не утопия, а верное направление разработки, которое не смогли довести до логического конца. Если считать советский административный кодекс вершиной трудового права, станет дурно.

С уважением, Джон Локк.

Будем логичны до логического конца. Если разработка не доведена до теоретического обоснования, то это утопия.

Оффлайн Джон Локк

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3660
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +263/-169
Re: О целях и средствах.
« Ответ #499 : 24 Март 2008, 23:09:33 »
"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разде­лению труда; когда исчезнет вместе с этим противополож­ность умственного и физического труда"
Маркс не знает, как это сделать, но надеется на нас. На ту фазу общества, когда станет видно, как это осуществить. Вот в чём скрытый смысл цитаты.

С уважением, Джон Локк.

Большой Форум

Re: О целях и средствах.
« Ответ #499 : 24 Март 2008, 23:09:33 »
Loading...