О целях и средствах.

[Джон Локк]

Будем логичны до логического конца. Если разработка не доведена до теоретического обоснования, то это утопия.

Ни одна наука, особенно точная, не доведена до логического конца. Но даёт возможность получать некоторые предварительные результаты и оценки. Хотите сказать, что квантовая физика завершена? Это не повод сложить руки и смириться с нашей слабиной.

С уважением, Джон Локк.

[Хендар]

Синьоры, приведенный текст не Устав гарнизоной службы, а лишь мнение Маркса - его предложение-прогноз. Решать будут рабочие, ибо, как отметил уже Энгельс,
 Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся  безраздельного политического господства.
И как понял и дополнил их всех Ленин ( т. 36, с. 379-380) :
Все, что мы знали, что нам точно указывали лучшие знатоки социалистического общества, наиболее крупные умы, предвидевшие развитие его, это  то, что преобра-зование должно исторически неизбежно пройти по такой-то крупной линии, что частная собственность на средства производства осуждена историей, что она лопнет, что экплуататоры будут экспроприированы. Это было установлено с научной точность. И мы это знали, когда мы брали в свои руки знамя социализма, … когда преобразовывали общество. … но ни форм преобразования, ни темпа быстроты конкретной реорганизации мы знать не могли. Только  коллективный опыт, только опыт миллионов может дать в этом отношении решающее указание… (выделено Лениным)

[Манилов]

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разде­лению труда; когда исчезнет вместе с этим противополож­ность умственного и физического труда"
Маркс не знает, как это сделать, но надеется на нас. На ту фазу общества, когда станет видно, как это осуществить. Вот в чём скрытый смысл цитаты.

С уважением, Джон Локк.

     Джон, боюсь, что дальнейшее развитие представлений маркса упирается в человеческую природу. Ведь Вы можете допустить, что максимально допустимое природой развитие личности человека меньше требуемого при коммунизме?

[Джон Локк]

Только  коллективный опыт, только опыт миллионов может дать в этом отношении решающее указание… [/color] (выделено Лениным)[/b]

Да. И иначе никак. Вот и подумаем, до чего сегодня дошёл наш опыт. Что он позволяет, а что - нет.

С уважением, Джон Локк.

[Локсик]

Простите, но это просто уравниловка срезающая стимул к развитию. Либо к ней пологается мощьная пропоганда, либо набор дисциплинарного воздействия. Опять получилось противопоставление, но уже в одном классе по индивидуальным качествам.

[Джон Локк]

    Джон, боюсь, что дальнейшее развитие представлений маркса упирается в человеческую природу. Ведь Вы можете допустить, что максимально допустимое природой развитие личности человека меньше требуемого при коммунизме?

Типично "советское" мнение, ув. Великолепный. Как вы ни ненавидите подобные мнения. Помните, на что была исходная надежда авторов - на рабочую сознательность. Перекуём кадры, переделаем природу человека и всё исправится. Не исправилось. Выход может быть только формальным, независимым или малозависимым от человеческого фактора. Мы должны искать выход, реализуемый при современном сознании.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Простите, но это просто уравниловка срезающая стимул к развитию. Либо к ней пологается мощьная пропоганда, либо набор дисциплинарного воздействия. Опять получилось противопоставление, но уже в одном классе по индивидуальным качествам.

Уравниловка - это нарушение точности учёта. Например, при повременной схеме. Истинная стимуляция - это как раз правильный равный учёт, не обеспечиваемый ни "социализмом", ни "капитализмом". И там и там Ваш трудовой вклад оценивается только мнением руководства.

С уважением, Джон Локк.

[Хендар]

Все у Маркса доведено до логического конца. Я уже приводил здесь где-то его разъяснение, что все определяется уровнем развития средств труда - возьмите ручную мельницу -получите феодализм, возьмите -паровую - получите капитализм. Социализм же требует автоматизированной системы машин. Ее создает для него еще капитализм:
«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство  труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной  и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как  чуждая ему сила, как сила самой машины. Развитие средств труда в систему машин … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу...
При этом
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает , далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом… процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»     
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним» - т. 46, ч.2, с.204-208
Разве мы сегодня еще не видим воплощение в жизнь этих теоретических выводов, сделанных гением в середине XIX века?

[Манилов]

Типично "советское" мнение, ув. Великолепный. Как вы ни ненавидите подобные мнения. Помните, на что была исходная надежда авторов - на рабочую сознательность. Перекуём кадры, переделаем природу человека и всё исправится. Не исправилось. Выход может быть только формальным, независимым или малозависимым от человеческого фактора. Мы должны искать выход, реализуемый при современном сознании.

С уважением, Джон Локк.

     Понятно, развивать сознательность рабочего не будем. А что тогда будем развивать? Может помочь наука, с открытием неиссякаемых источников энергии. Но они всё равно окажутся малы. Всё равно более умный и более развитый (даже более красивый) сосед будет вызывать зависть. Всё равно будут трения между частными интересами коммунаров. Всё равно без прав на собственность эти отношения не урегулировать...

[А. Ю. Экономов]

Это не утопия, а верное направление разработки, которое не смогли довести до логического конца. Если считать советский административный кодекс вершиной трудового права, станет дурно.

С уважением, Джон Локк.

А зачем считать административный кодекс вершиной трудового права? - был КЗоТ.   +@>

[Джон Локк]

Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом… процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»      
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.

Получается группа рантье вокруг Машины. Их доход действительно можно поделить поровну, так как они ничего не производят. Так не будет, Хендар... К счастью.

С уважением, Джон Локк.

[Локсик]

Только  коллективный опыт, только опыт миллионов может дать в этом отношении решающее указание… (выделено Лениным)[/b]

В физике опыт понятно. Но опыт над миллионами-жутко. Требуется ОТВЕТСТВЕННЫЙ подход к теории и ещё более ОТВЕТСТВЕННЫЙ подход к практике.

[Джон Локк]

А зачем считать административный кодекс вершиной трудового права? - был КЗоТ.   +@>

Да, спасибо. Заговорился.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

    Понятно, развивать сознательность рабочего не будем. А что тогда будем развивать? Может помочь наука, с открытием неиссякаемых источников энергии. Но они всё равно окажутся малы. Всё равно более умный и более развитый (даже более красивый) сосед будет вызывать зависть. Всё равно будут трения между частными интересами коммунаров. Всё равно без прав на собственность эти отношения не урегулировать...

Безусловно. Вот что нам развивать - это и основной вопрос. Уж поверьте, что развивать надо не духовность или пролетарскую жертвенность. Это уже сотни лет пробовали с нулевым результатом.

С уважением, Джон Локк.

[Хендар]

Не надо так драматизировать, синьоры, - опыт не над, а самих миллионов, а иначе опять будут командовать академики Абалкины. Нет, социализм, по определению, - это то, что понятно и подвластно рабочим.  В сомнительных местах они будут наползать на правильное решение животом.
Да, мы забыли еще об одном неотъемлемом свойстве социализма - план. Час труда засчитывается, если выполнена норма. Контроль при этом осуществляется вооруженными рабочими:
«До тех пор, пока наступит «высшая» фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля.. .над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен... проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих» -Ленин, т. 33, с. 97.

[Манилов]

Безусловно. Вот что нам развивать - это и основной вопрос.

С уважением, Джон Локк.

     Развитие личности и её возможностей неминуемо приведёт к её обособлению, гносеологическому и физическому. Как ни крути - впереди не коммунизм, а анархизм.

[Джон Локк]

    Развитие личности и её возможностей неминуемо приведёт к её обособлению, гносеологическому и физическому. Как ни крути - впереди ...

Впереди нечто новое. То, чего ещё не было. Не забывайте, что термин "коммунизм" весьма условен. Марксов "коммунизм" с древними коммунами не имеет ничего общего. Просто надо было как-то обозначить строй, который вырастет из технически оснащённого общества после падения всей группы современных экономических и организационных моделей. А анархия - мать порядка. Вот тот порядок, который из неё неизбежно возникает, условно и называется коммунизмом.

С уважением, Джон Локк.

[bronislav]

Все у Маркса доведено до логического конца.

Совсем задолбали марксом своим!  
Что если бы в наше время появился подобный придурок? Чем бы он занялся? Пролетариат уже пролетел, но управление обществом как-то надо ослабить для перехвата управления подготовленной заранее бандой. Что делать?
Практика библецов не меняется тысячелетиями:
Ставка на сволочь!
Сволочь всегда будет только делить, а если страна приговорена внешней концептуальной властью к расчленению, то процесс передела собственности будет перманентным, до выполнения поставленной задачи. Рейдерство в жизнь! Прлетариата нет, кто будет управляемой сволочью? Кто-то должен отнимать и делить?
Например, это будут спецслужбы, а позже дело и до армии дойдет. Тут-то все и закончится.
Полный разделец!
Сколько таких исполнившихся сценариев нам показывали по телевизору? Жуть!

[Хендар]

Что поделаешь, Броня, люди сволочи, а ты нет - так бывает. Ты сам должен решить, что тебе делать.
Приведу определение коммунизма Марксом:
Отношения личной зависимости (вначале совершенно первобытные) - таковы те первые формы общества...
Личная независимость, основанная на вещной зависимости, - такова вторая крупная форма, при которой впервые образуется система всеобщего общественного обмена веществ, универсальных отношений, всесторонних потребностей и универсальных потенций. Свободная индивидуальность, основанная на универсальном развитии индивидов и на превращении их коллективной, общественной производительности в общественное достояние, - такова третья ступень. Вторая ступень создает условия для третьей - т. 46, ч. 1, с. 100-101.
Это серьезная формула, выражающая установленную Марксом закономерность развития и смены эпох, форм общества.
Как видим, коммунизм, по Марксу, характеризуется свободной индивидуальностью.
Вот еще:
Это царство свободы, начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. - т. 25, ч. 2, с. 387 (3-й т. "Капитала")
Социализм - это уничтожение всех классов под контролем диктатуры рабочего класса - путь к свободе, если хотите самую простую и краткую формулировку социализма

[Манилов]

     А вот главным противоречием коммунизма я считаю противоречие между направленностью на безграничное развитие и ограниченностью человеческой жизни.