Методологические проблемы теории.

[Хендар]

Смотри как бы ты сам не удалился вместе со своими дурацкими темами

- эконом, уже ясно, что проект "Приглашение к коммунизму" не получился - он не привлек внимания никого кроме придурков, вроде тебя или Эди - сам видишь, какую хрень несет. Да и ты не лучше - как полный идиот, ты прыгаешь по всем темам, ничего кроме скандалов и мелкой ругани - ни уму ни сердцу - не вызывая. Не только здесь, но и на всем БФ нет никого, кого можно было бы назвать приличным форуменом - одна рвань, вроде Июльского, или пещерных врагов, вроде Изгоя. Тратить на вас время - пустое дело. А дел стоящих полно, в том числе в КПРФ. Так что я сам тут уже только по инерции.
Эдя, - не бери в голову - все образуется в силу чисто экономических законов капитализма и вследствие развития средств труда, которые неотвратимо породят социализм - уже порождают в недрах капитализма - ты только всмотрись, но сначала глаза про-оперируй - бельма сними. И все станет понятно и очевидно.
Сколько крови было пролито и веков потрачено, пока не покончили с рабство! А ведь вопрос можно было решить за 2-3 десятка лет, если бы кто-либо тогда смог организовать производство тракторов. И пленные снова бы стали деликатесом,  особенно молодые и упитанные.

[А. Ю. Экономов]

- Экономов, уже ясно, что проект "Приглашение к коммунизму" не получился...

Хендя. У тебя и не может ничего получиться.  Ты даже ругаешься как-то не по пролетарски...  +@>

[Лошкарёв]

Хендя. У тебя и не может ничего получиться.  Ты даже ругаешься как-то не по пролетарски...  +@>

Ленин (т. 33 «Государство и революция», изд. 5, стр. 99)
   … «Отсюда такое интересное явление, как сохранение «узкого горизонта буржуазного права» - при коммунизме в первой его фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права.
 Выходит, что не только при коммунизме остаётся в течение известного времени буржуазное право, но и буржуазное государство – без буржуазии!»
 В. И. Ленина, г- н Хендар, удалите? Вашему "марксизму" противоречит...
 Индра

[эдя псковский]

  Так что я сам тут уже только по инерции.
Эдя, - не бери в голову - все образуется в силу чисто экономических законов капитализма и вследствие развития средств труда, которые неотвратимо породят социализм - уже порождают в недрах капитализма - ты только всмотрись, но сначала глаза про-оперируй - бельма сними. ...

Да снято все давно. Только не у тебя. Рождается социализм, только не вашими левацкими методами, а через систему налогов. Которые создают возможность управлять прибылью общественными, а не экономическими методами, не разрушая при этом экономические механизмы.
И прирастать этот процесс будет развитием форм интеллектуальной собственности (очень странной как товара по своим свойствам) И ПОЛИТИЧЕСКИМ РАЗВИТИЕМ РЕАЛЬНОГО ГЕГЕМОНА - ТВОРЧЕСКОЙ ЧАСТИ ОБЩЕСТВА. Которая пока составляет ничтожное меньшинство.

А то ,что половина моих слов для тебя пустой звук - твои проблемы.

Повторенье- мать ученья, И ПРИБЕЖИЩЕ ЛЕНИ.
Не зря советский официоз забыл вторую половину пословицы. Любители попроще.  +@>

[Хендар]

Ну, делать нечего - Копылов, похоже, канул в лету - не получилось у него маненько - бывает. Придется с вами, граждане, потрендить, тем более наваляли кое-что интересное.

Херовый из тебя политэкономист. Не ели в ЮАР негров

- ты мой намек не уловил - рабство с помощью трактора ликвидировать безусловно можно очень быстро, а вот рабскую мораль трактором сразу не искоренишь - вот в чем вопрос. Это глобальная проблема, имеющая прямое отношения и к коммунизму - как там будут себя вести "свободные индивидуальности" без ментов с автоматами и собаками на каждом углу (как сегодня в РФ) одни бог знает. Во всяком случае, сегодня в РФ людей, несмотря на ментов и собак, едят - факт.

В. И. Ленина, г- н Хендар, удалите? Вашему "марксизму" противоречит...

- с чего это ты взял, Лошкарев,  - эта цитата из моего повседневного арсенала, я ее широко использую на форуме КПРФ для тех, кто требует абсолютной справедливости" при социализме - ее быть не может, ибо объективно действует буржуазное право, т.е. одинаковый подход (норма) к разным людям.
А это

Рождается социализм, только не вашими левацкими методами, а через систему налогов. Которые создают возможность управлять прибылью общественными, а не экономическими методами, не разрушая при этом экономические механизмы

- прямое доказательство на то, что ты, Эдя, надутый профан, который сути политэкономии совсем не понимает. Чтобы обнаружить ростки социализма в капитализме, нужно понять, в чем его неразрешимые проблемы, и в каком направлении его экономика ищет способы их разрешения. В этой связи очень было бы интересно детально посмотреть, к примеру, как деньги и рынок, т.е. ПО капитализма, все менее способны обслуживать промышленный капитал.

[эдя псковский]

Что бы опрелелить ростки надо определить ведущий класс. А ведущий класс определяется через ведущий вид труда, а не способность все сломать. Сбалансированый же рынок, автоматизация резко увеличивает значение производителей интеллектуальной собственности. Впрочем, и в период кризиса ВСЕ ЧАЩЕ ВОЗНИКАЕТ ОСОЗНАНИЕ ЕЕ ЗНАЧИМОСТИ и следовательно растет ее цена и финансирование ее производства. Интеллектуальнае же собственность это странный товар которого после продажи не становится меньше. Вот инобытие новой экономики.

СССР же производя новый класс в огромных количествах начал с ним ВОЙНУ, понижая его статус и относительную зарплату, уничтожая стимулы его трудовой деятельности. И он эту войну проиграл.

[Хендар]

Ну я же и говорю, что ты сути политэкономии не понимаешь. Но тут есть о чем поговорить. Сейчас я должен убегать, но отдельный намек дам - начинать надо с производства - определить, что ему мешает. Классы определяются производством.
Далее, интеллектуальное производство по необходимости штучное и массовым быть не может - в силу этого в нем участвуют лишь тысячи (ну десятки тысяч) - самым-самых, политическую же погоду делают сотни миллионов. Из этого и исходи.

[А. Ю. Экономов]

Что бы опрелелить ростки надо определить ведущий класс. А ведущий класс определяется через ведущий вид труда, а не способность все сломать. Сбалансированый же рынок, автоматизация резко увеличивает значение производителей интеллектуальной собственности. Впрочем, и в период кризиса ВСЕ ЧАЩЕ ВОЗНИКАЕТ ОСОЗНАНИЕ ЕЕ ЗНАЧИМОСТИ и следовательно растет ее цена и финансирование ее производства. Интеллектуальнае же собственность это странный товар которого после продажи не становится меньше. Вот инобытие новой экономики.

СССР же производя новый класс в огромных количествах начал с ним ВОЙНУ, понижая его статус и относительную зарплату, уничтожая стимулы его трудовой деятельности. И он эту войну проиграл.

Наблюдал я этих производителей интеллектуальной собственности. В очередях в "МММ" и "Властелину" и прочих показателях ума.   Или ты о ком ещё пишешь?

[эдя псковский]

Интеллектуаьное производство
1. Давно стало массовым.
2. Утратило четкие границы.
Как следствие - в нем участвуют миллионы.
Или не участвуют. +@> +@> +@>

Тот же ремонт - ребус. И нельзя сказать, что ремонтников очень мало. Творчество есть везде, где нет подробной регламентации действий. Но его там нет, пока за него тупо не платят. +@> Это и есть ОСНОВНОЙ источник неравномерности развития стран. Неравеномерность развития не чертик из табакерки , А ТОТ ЖЕ ТРУД , ИСТОЧНИК ВСЕГО. Причем, тот труд ,который делает человека человеком, а не труд лошади.

[worker]

Я бы не влазил обратно, - как говорится, взявши слово, держись, - но это возмутительно. Что, если рабочий употребляет такие слова, как "диалектика" - он уже и на рабочего не похож?!.. Слишком высокий стиль для рабочего - так что ли?!..
Из-за принципа наведите справки по данным адресам. И спросите у людей, является ли №24 из данного списка руководителем профкома или нет.
(список намного больше теперь - но вам и этого достаточно)

ПРОФСОЮЗ РАБОТНИКОВ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ И
ОБЩЕСТВЕННОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Иркутская областная организация АНГАРСКАЯ ТЕРИТОРИАЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ГОРОДСКОЙ КОМИТЕТ ПРОФСОЮЗА
 
665825 г. Ангарск-25, а/я 1035, квартал 86, дом На., 3 этаж., тел., факс: 532104, Е-mаi1:ргоfkоог@mail.ru
 
№ 16 от 15 апреля 2008 г.
 
Руководителю обособленного подразделения «Рампа-2»  ОАО «Вимм-Билль-Данн Продукты питания»  С.Н. ТИТОВУ
 
Уважаемый Сергей Николаевич!
Президиум Горкома Ангарской территориальной организации профсоюза работников государственных учреждений и общественного обслуживания Российской Федерации УВЕДОМЛЯЕТ Вас о создании 29 марта 2008 года первичной профсоюзной организации Обособленного подразделения « Рампа-2 « Открытого акционерного общества « Вимм-Билль-Данн Продукты питания» (Копия протокола учредительного профсоюзного собрания от 29.03.2008 года прилагается).
Руководствуясь требованиями действующего законодательства Российской Федерации (Конституции РФ, Трудового кодекса РФ, Федерального закона «О профессиональных союзах, их правах и гарантиях деятельности», УСТАВА Профсоюза) направляем Вам выписку из протокола №31/04-08 от 14 апреля 2008 года «О постановке на профсоюзный учёт, бухгалтерское и кассовом обслуживании первичной профсоюзной организации Обособленного подразделения «Рампа-2 « ОАО «Вимм-Билль-Данн Продукты питания» и личные заявления работников- членов профсоюза о ежемесячном и бесплатном перечислении членских профсоюзных взносов в количестве 30 (Тридцати ) заявлений согласно предоставленного списка.
Выражаем уверенность о плодотворном сотрудничестве с профсоюзом в развитии социального партнёрства в интересах предприятия!

П/№   Номер и дата регистрации в Горкоме Профсоюза   Фамилия, имя, отчество   должность
1.   621/01 от 09.04.2008г.   ГРЕХОВА Нина Васильевна   кладовщик
2.   622/02 от 09.04.3008г.   ИСАЕВ Максим Владимирович   грузчик
3.   623/03 от 09.04.2008 г.   ОЛЬЧЕВ Александр Сергеевич   грузчик
4.   624/04 от 09.04.2008 г.   СТЕННИКОВ Анатолий Иннокентьевич   грузчик
5.   625/06 от 09.04.2008 г.   КИСЕЛЁВ Павел Юрьевич   грузчик

б.   626/06 от 09.04.2008 г.   БРИТКОВ Иван Викторович   грузчик
7.   627/07 от 09.04.2008 г.   ИВАНОВ Сергей Анатольевич   грузчик
8.   628/08 от 09.04.2008 г.   ШПАКОВА Светлана Викторовна   Машинист моечных машин
9.   629/09 от 09.04.2008 г.   АВРАМЕНКО Мария Николаевна   Машинист моечных машин
10.   630/10 от 09.04.2008 г.   ХОХЛОВА Екатерина Геннадьевна   Машинист моечных машин
11.   631/11 от 09.04.2008 г.   СКРЯБИКОВА Марина Александровна   Машинист моечных машин
12.   632/12 от 09.04.2008 г.   БУРМАКОВА Наталья Геннадьевна   кладовщик
13.   633/13 от 09.04.2008 г.   ЗИМИНА Ксения Викторовна   оператор
14.   634/14 от 09.04.2008 г.   КОЗЛОВА Ольга Евгеньевна   Оператор
15.   635/15 от 09.04.2008 г.   ВЯЛЫХ Елена Владимировна   диспетчер
16.   636/16 от 09.04.2008 г.   КУЗЬМИН Александр Аркадьевич   Водитель-экспедитор
17.   637/17 от 09.04.2008 г.   ХУСАИНОВ Сергей Рахимович   грузчик
18.   638/18 от 09.04.2008 г.   САВЧЕНКО Василий Петрович   грузчик
19.   639/19 от 09.04.2008г.   ЛИТАСОВ Виталий Владимирович   грузчик
20.   640/20 от 09.04.2008г.   КОККИНЕН Юрий Александрович   Водитель-экспедитор
21.   641/21 от 09.04.2008 г.   ИВАЧЁВА Надежда Николаевна   
22.   642/22 от 09.04.2008 г.   ГЕРАСИМОВА Алёна Викторовна   кладовщик
23.   643/23 от 09.04.2008г.   ЛАПШИН Александр Петрович   грузчик
24.   644/24 от 09.04.2008 г.   КОПЫЛОВ Сергей Викторович   грузчик
25.   645/25 от 09.04.2008г.   ЗВОНКОВ Юрий Егорович   Водитель-жспедитор
26.   646/26 от 09.04.2008 г.   ГОРНОСТАЕВА Валентина Ивановна   кладовщик
27.   647/27 от 09.04.2008 г.   МУРАТОВ Виктор Дмитриевич   Водитель-
экспедитор
28.   648/28 от 09.04.2008 г.   ГОРОДИЛОВА Наталья Петровна   кладовщик
29.   650/30 от 09.03.2008 г.   ПИМОЧКИНА Ольга Алексеевна   диспетчер
30.   649/29 от 09.04.2008 г.   КОМАРОВ Павел Сергеевич   Водитель-экспедитор

[worker]

Это действительно просто напросто возмутительно. При чем тут какой-то анархосиндикализм?... Тов. Хендар - вы разговариваете сами с собой. Сами выдумываете ярлыки - и сами с удовольствием с ними воюете. В логике это называется подмена тезиса путем его умышленного расширения. Например, если выдвигается тезис об усилении дисциплины - то его пытаются изобразить диктатором или около этого. Вот и здесь также. Я вам про Ярему - вы мне про Фому. Я вам про самоуправление трудовых коллективов - которое не только не отменяет централизующую роль вышестоящих органов - но и усиливает ее путем освобождения от мелочей, - а вы мне синдикализм "клеете". Про синдикализм - это все ваши фантазии. Вот сами с ними и разбирайтесь. Короче, или вы так и не поняли мою позицию, что скорее всего; или выдаете желаемое за действительное. Дайте мне время - я  изложу свою позицию еще раз. Тем более у меня образовалось немного свободного времени по причине небольшой реконструкции завода. Но только прошу участников данной дискуссии - давайте без ерничества и нападок, мужики. Обрыдло - честное слово! Давайте немного более официальнее. Я просто предлагаю. Потому что в данном случае это пойдет на пользу делу- больше времени останется на разговор по сути.

[Хендар]

Возмущаться, конечно, это ваше право, а мое право давать политическую оценку вашему направлению мысли с позиции марксизма-ленинизма. То, что вы предлагаете,  далеко не новость - с этой идеей носились еще при Ленине - я вам его оценку уже привел и оно называется анархосиндикализмом. Если вам привычно слово диалектика, почему вы нервно реагируете на другое  "научное" слово. Полезли в науку - привыкайте к научной терминалогии. Так что мое настойчивое предложение - перейдите от общих слов (демагогии) к конкретному описанию  вашего самоуправления. Тогда все всем сразу станет понятным. А общих слов сказано уже достаточно.
Возможно, в ближайшее время я получу официальную позицию КПРФ по вашему предложению  - я запрос сделал. А пока, повторю, я подхожу к нему с позиции марксизма-ленинизма.
Да, ключевой же вопрос - вы в каком профсоюзе - шмаковском?
И слово диалектика в устах рабочего действительно меня удивило - непривычно слышать - рабочие его обычно не используют. Уж очень оно сегодня, да и вообще, спекулятивное. Но мы к нему еще вернемся.
Пока же я хочу понять простые вопросы в вашем предложении - без диалектики. А вы ходите вокруг да около.

[Хендар]

Эди, чушь тока не неси, подсовывая мне ремонтные работы как интеллектуальную деятельность. Интеллектуальная деятельность, конечно, есть везде, но интеллектуальное производство это производство интеллектуального товара - нового знания. Таких людей в природе очень немного, ибо  интеллектуальное производство (включая разработку новых технологий) дело чрезвычайно дорогое, и к нему допускают только самых одаренных. Если ты тут будешь со мной спорить по этому вопросу, то без моего участия.
Интеллект при ремонтных работах нужен для того, чтобы грамотно сопоставить поломанное изделие с его схемой и устранить несоответствие. Здесь интеллект играет роль периферийного процессора.
Замечу, кстати, что на на форумах есть полно придурков, которые воображают, что они разрабатывают "теории" - это несомненные идиоты или страдающие БМВ. Надеюсь, ты не из них, хотя очень похож.

[А. Ю. Экономов]

прошу участников данной дискуссии - давайте без ерничества и нападок, мужики. Обрыдло - честное слово! Давайте немного более официальнее. Я просто предлагаю. Потому что в данном случае это пойдет на пользу делу- больше времени останется на разговор по сути.

Вот я ещё раз и спрашиваю - способствовал ли закон о предприятии развалу СССР?

[Хендар]

Тов. Копылову. Ни о каких нападках и речи быть не может, но умеренную жесткость обсуждения вы же сами хотели.
Вопрос крайне серьезный. Вы сами видели на форуме КПРФ (в теме о диктатуре пролетариата, например), какую чушь несет интеллигенция и как она сама рвется к власти, считая, что рабочий класс свою власть организовать не может. Так что ваша тяга к самоуправлению - очень правильное направление, но вы изначально исходите из того, что государство будет не ваше - не рабочего класса. Поэтому хотите оставить под своим контролем  хотя бы свое рабочее место - производство. Марксизм же настойчиво рекомендует вам брать в свои руки все государство - брать по настоящему - через свою рабочую партию, состоящую из рабочих. Если вы этого добьетесь, ставить вопрос о самоуправлении трудовых коллективов - значит приходить в реальное (слово "диалектическое" тут не спасет) противоречие со своим рабочих государством. Подумайте.

Синьоры Эдя и Лошкарев, ваши рассуждения перемещены в Общую дискуссию.

[Потребитель]

Как-то я пропустил начало этой интересной дискуссии (из-за проблем с компом).
Спасибо Хендару, обратил внимание.

С удовольствием почитал рассуждения Эди Псковского. У Вас блестящий интеллект, Эдуард, мысль упругая, понятная, неординарная.

Поддерживаю просьбу Хендара к тов. Копылову-worker'у изложить суть самоуправления. Тезисы уважаемого Worker'а местами интересны, но пока не слишком ясна общая концепция.

[эдя псковский]

Вообще меня поражают попытки "овторостепенить" творческий труд. Краеугольный камень марксизма - избавление от "труда-проклятия". Труд должен перестать быть проклятием человека! Отсюда простенький вопрос - а какой труд не есть проклятие? Ответ один - ТВОРЧЕСКИЙ! ВОТ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТОЧНИК ФОРМИРОВАНИЯ КОММУНИСТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ!!!
И безразлично физический он или умственный!!! Никто не назовет труд балерины умственным или будет отрицать физичность труда скульптора.

НО НИКОГДА НЕ ПОСТРОЯТ КОММУНИЗМ ТАСКАЯ МЕШКИ НА ГОРБУ ИЛИ СЧИТАЯ СКОЛЬКО ИХ ПЕРЕТАСКАНО!!! Всегда такой труд будет проклятием. А следовательно и построение коммунизма после избавления "от дисциплины голода" ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА должно происходить ВНЕ экономической деятельности. Но сохраняя потенциал реализации результата именно в ней. Генерация массы идей отвергнутых чиновниками у себя на заднем дворе с постоянными попытками И ВОЗМОЖНОСТЯМИ прорваться в реальную экономику, общественно значимую деятельность. И такая организация экономики, что бы трудовая повинность позволяла получать достаточно средств и времени на это.

В СССР же все подменили восхвалением ТУПОГО ФИЗИЧЕСКОГО ТРУДА и его "гегемона". Да и рельная творческая деятельность имевшая потенциал независимой экономической реализации  подавлялась. Вернее скажем мягче - "была невостребована". Когда то Хендар с презрением отозвался об "изобретателях всяких гаек" (он не первый, Ильф и Петров хихикали над изобретателями пищалки "уйди-уйди") Ну, и чего тогда удивляться ,что двери на автомобилях до сих пор закрываются через задницу? И так в ТЫСЯЧАХ мелочах !

[А. Ю. Экономов]

В СССР же все подменили восхвалением ТУПОГО ФИЗИЧЕСКОГО ТРУДА и его "гегемона".

Под всё, что подразумевается?  Или должно быть "всё же", в смысле "к сожалению"?

[Хендар]

Эди, очень похоже, что ты принимаешь себя за умного и даже -увы - очень умного, но я твои заблуждения не разделяю, ибо ты несешь чушь. Для нее тут уже достаточно много мест - вот Лошкарев открыл еще одну тему специально для чуши - мало ему существующих. Пойди туда  и поспорь с ним - он тебя возможно поймет. Более того я даже готов там сказать тебе пару слов относительно причин твоего заблуждения, но здесь нужно, чтобы вопрос, поднятый Копыловым, был легко обозримым. Херштейн?
Будете продолжать, я вас перенесу в общую дискуссию или к лошкареву - название его темы подходит.

[А. Ю. Экономов]

Эдя, очень похоже, что ты принимаешь себя за умного...

А что, текст   у него не глупый, только заметно неточный.  Можно переписать в соответствии с основной мыслью.