Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Методологические проблемы теории.  (Прочитано 68951 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #340 : 24 Август 2008, 22:24:50 »
Хендра!
Раз уж ты меня по несогласию удаляешь, то расскажи  как ты понимаешь приведенный тобой текст, чтобы подстроить язык под твое отражение.
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Большой Форум

Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #340 : 24 Август 2008, 22:24:50 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #341 : 24 Август 2008, 22:43:22 »
Олг. Я ранее уже потратил на тебя уйму времени, пока не убедился в том, что это зря потраченное время - повторять свою ошибку я не буду. Тебе лучше поискать другой форум.

Оффлайн Владимир СПб

  • Доктор Геббельс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1031
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-151
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #342 : 24 Август 2008, 22:56:03 »
То есть единообразно понимать термин вы не намерены. Чудно. Вся марксова работа сведена к простому шариковскому - "Взять все, да и поделить". Но следуя букве и духу марксового определения сфера обращения - это распределение и обмен. Отсюда логично следует глупость заявления Хандера "При социализме не будет сферы обращения". Ты за базаром-то следи, родной. С тобой разговаривают два высококультурных человека, судя по всему оба с университетскими дипломами, а ты цушь порешь. Причем с таким апломбом, будьто ты и ест основоположник марксизма-ленинизма.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #343 : 24 Август 2008, 23:34:04 »
Нет, СПБ, ты тоже определенно комик - так всерьез все изложил. Но Маркс (и я с ним) на месте
Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством. - т. 46, ч.1, с. 101.
- это одно из многих его разъяснений. Что мне после этого на  Олгу время терять.
А тебе, раз ты такой настырный, добавлю еще одну цитатку Маркса - прямо про социализм:
... если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [вообще], а разделение руда, основанное на обмене.- т. 46, ч. 2, с.134.
« Последнее редактирование: 24 Август 2008, 23:46:17 от Хендар »

Оффлайн Владимир СПб

  • Доктор Геббельс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1031
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-151
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #344 : 24 Август 2008, 23:44:11 »
Нет, СПБ, ты тоже определенно комик ...

"Остапа несло."

Я тебя о чем спросил? А ты мне что отвечаеш, чудило? Социализм без распределения и обмена - это посильней "Фауста" Гетте будет.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #345 : 24 Август 2008, 23:59:00 »
Да, пожалуй ты не комик, а тоже идиот. Если нет товара (меновой стоимости) и денег, то как ты "меняться" будешь.
А распределение это у Маркса отдельная от обмена тема. Тут у Маркса есть свои наметки - при социализме в вопросе распределения «каждый является только рабочим» (ничего большего в них не видят) и потребляет соответственно времени своего труда - т.19, с.16-19.
Энгельс придерживался несколько иного подхода
Для социализма, … очень важно понять, что труд стоимости не имеет и не может иметь ее. При таком  понимании теряют почву все попытки регулировать будущее распределение средств существо-вания как своего рода высшую форму заработной платы, - попытки, перешедшие к сударьу Дюрингу по наследству от стихийного рабочего социализма. Отсюда … вытекает, что распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими соображениями, будет регулироваться интересами производства, развитие же производства больше всего стимулируется таким способом распределения, который позволяет всем  членам общества как можно более всесторонне развивать, поддерживать и проявлять свои способности…
Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате  сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями;  поэтому… искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды…, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату.
– т. 20, с. 206-207.

Автоматизация производства снимет все эти проблемы
« Последнее редактирование: 25 Август 2008, 00:00:50 от Хендар »

Оффлайн Владимир СПб

  • Доктор Геббельс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1031
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-151
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #346 : 25 Август 2008, 08:09:02 »
"В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями;  поэтому… искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды…, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату"

Это чутка не по вопросу но примечательно - вот так ненавязчиго марксизм уничтожил стимул к повышению квалификации и образованности среди проетателев.

Теперь вновь про сферу обращения. Как бы ты сейчас не пыжился ни кто из твоих пророков ее наличие не отрицал. Возможно они надеялись, что она будет работать как-то иначе, чем при капитализме, но то, что без проводов электрическая лампочка в доме не загориться, пусть даже электростанций будет в тысячу раз больше и все они будут вырабатывать регуляно электрическую энергию, очевидно.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #347 : 25 Август 2008, 09:11:05 »
Все это не простые вопросы, но одно ясно - социализм для того и городится, чтобы стихию рынка заменить плановой экономикой. При этом понятно и то, что если ты планом предусмотрел производство 1000 телевизоров, а они по воле покупателей остались на полках магазинов, то ты имеешь все ту же стихию рынка, только над рынком висит красный флаг.
Кстати, вопрос о рынке сейчас обсуждается с моим участием на форуме КПРФ. Там те же сомнения. Счас ссылочку сооружу http://http://forum.kprf.t=28687.t=28687 . Странно, что у меня отсюда эта ссылка не открывается и сохраняется в искаженном виде - исчезает кусок /viewtopic.php? между kprf и t. Видимо нужно просто набирать   
 http://forum.kprf.ru/viewforum.php?f=8  и далее открывать Экономические предпосылки
Обрати внимание также на те слова Энгельса, где говорится  об "оплате" труда в интересах производства - это именно ты и наблюдал, когда расценки в машиностроении были выше, чем в других отраслях.
« Последнее редактирование: 25 Август 2008, 16:06:47 от Хендар »

Оффлайн Владимир СПб

  • Доктор Геббельс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1031
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-151
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #348 : 25 Август 2008, 09:18:37 »
... где говорится  об "оплате" труда в интересах производства ...

Мне как работнику глубоко наплевать в чьих именно интересах меня эксплуатировали.
« Последнее редактирование: 25 Август 2008, 16:05:47 от Хендар »

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #349 : 25 Август 2008, 09:22:24 »
То есть единообразно понимать термин вы не намерены. Чудно. Вся марксова работа сведена к простому шариковскому - "Взять все, да и поделить". Но следуя букве и духу марксового определения сфера обращения - это распределение и обмен. Отсюда логично следует глупость заявления Хандера "При социализме не будет сферы обращения". Ты за базаром-то следи, родной. С тобой разговаривают два высококультурных человека, судя по всему оба с университетскими дипломами, а ты цушь порешь. Причем с таким апломбом, будьто ты и ест основоположник марксизма-ленинизма.
Л. Н. Толстой был встревожен возмажным отставанием культуры от цивилизации... Образование конкретного человека теснее связано с цивилизацией, чем с культурой, а потому более образованный челоек вполне может быть менее культурным. Конкретно: сторонники "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", будучи "высоко образованными", остаются приверженцами животного устройства социума. В лозунгах они провозглашают "свобода, равенство и братство" со всеми, вытекающими из этой максимы следствиями, но только не о том, что наниматься в работники к частному лицу - осуществлять на деле отношение "хозяин - раб". Эти "высокообразованные" фарисеи суть социальные лжецы, извращающие всю историю развития человеческого социума - постепенного избавления от физического рабства в угоду своим прихотям. И здесь вина человека тем значительнее, чем он образованнее.
 Поэтому здесь не суть важны "ошибки" сударьа Хендара. Важнее то, что он имеет социальную направленность на искоренения отношения в социуме "хозяин - раб", а синьоры антикоммунисты горой стоят за увековечение этого, позорящего человека, устройства социальных отношений!Главное же их зло в том, что они лгут людям каждым своим фарисейским телодвижением. А аморальность всех степеней остаётся аморальностью, как ни крути!
 Индра

Оффлайн Владимир СПб

  • Доктор Геббельс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1031
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-151
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #350 : 25 Август 2008, 09:33:45 »
Л. Н. Толстой был встревожен возмажным отставанием культуры от цивилизации...

САмо собой - цивильная зация - гражданское общество по сути сборище обывателей стоящих на страже своего, именно своего благополучия. Оно соответственно развивается вне желания и способностей хандеров навязать такому гражданскому обществу тот или иной КУЛЬТ.

Тебе же, как заклинателю одной единственной мантры, не следует говорить о фарисействе, ибо ты и есть фарисей, при том что Хандер - книжник.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #351 : 25 Август 2008, 16:17:57 »
Синьоры, здесь тема Проблемы теории марксизма. Граф Толстой марксистом не был - к чему он тут. СПБ на все наплевать - зачем он тут?
Лошкарев - для твоего графа есть прекрасное место в Общей дискуссии. Там с доктором и потрендите в охотку.
« Последнее редактирование: 25 Август 2008, 16:19:36 от Хендар »

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #352 : 25 Август 2008, 16:53:00 »
Хендар
"...  Коммунизм отличается от всех прежних движений тем, что он совершает переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения лишает стихийности и подчиняет их власти объединившихся индивидов. Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер". Немецкая идеология

Удаляй не удаляй, а без замены эксплуататорского экономического характера производства на неэксплуататорский  любая политика только буржуйская маска, а ты ее марионетка.
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #353 : 25 Август 2008, 17:13:54 »
Нет, это я не удалю, а позже дополню - я как раз с этого и начал - что коммунизм -это экономическая проблема.

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #354 : 25 Август 2008, 20:08:04 »
Нет, это я не удалю, а позже дополню - я как раз с этого и начал - что коммунизм -это экономическая проблема.

Тогда не надо называть коммунизмом. Причём тут коммуна?

Оффлайн Владимир СПб

  • Доктор Геббельс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1031
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-151
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #355 : 25 Август 2008, 22:29:00 »
Тогда не надо называть коммунизмом.

Ну а что в том зазорного как назвать. Следует лишь четко осознавать что в этот термин вложено. И эксплуатация при специализации и распределении труда в том понимании, каком она используетя при частной собственности на средства производства сохраняется и при отсутствии такой собственности. И принуждение к следованию опрделенным интересам сохранится.

Тут любопытен другой парадокс - общественные отношения усложняются и становятся все более обусловленными тем или иным образом. Этот процесс неизбежен, так как количество межичностных контактов все более и более увеличивается, но коммунистическая идеология предлагает странный и паадоксальный выход из этого усложнения - директивную уравниловку.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #356 : 26 Август 2008, 20:19:52 »
Нет, это я не удалю, а позже дополню - я как раз с этого и начал - что коммунизм -это экономическая проблема.

Ну, наконец то ты добрался до рамок реальности - снял политическую маску с коммунизма ...
Мне говорить не даешь, так скажи сам, как экономически (не политически) преобразовать госкапитализм в коммунизм?
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #357 : 26 Август 2008, 22:49:17 »
В самом общем и кратком виде ответ дан самим Марксом в приведенной тобой его цитате - читай - там все написано.

Оффлайн Потребитель

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +139/-114
  • Пол: Мужской
    • ЖЖ
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #358 : 26 Август 2008, 23:30:21 »
В самом общем и кратком виде ответ дан самим Марксом...
Ответ "в самом общем и кратком виде" означает просто пожелание хорошей жизни, лозунг.
Если бы марксовым "ответом" можно было пользоваться, мы без проблем построили бы коммунизм.

« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 07:03:18 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #359 : 27 Август 2008, 07:11:02 »
Потреб, к строителям коммунизма ты не относишься - главный в этом деле рабочий класс:
Из предыдущего видно, что неизбежность превращения капиталистического общества в социалистическое Маркс выводит всецело и исключительно из экономического закона движения современного общества. Обобществление труда … вот главная материальная основа неизбежного наступления социализма. Интеллектуальным и моральным двигателем, физическим выполнителем этого превращения является воспитываемый самим капитализмом пролетариат.  – Ленин, т. 26,  с. 73.   
По ленинскому тексту получается, что пролетариат «самодостаточен» в вопросе пролетарской революции –все, как говорится,  при нем: и интеллект, и  мораль, и сила. У тебя, Потреб, ничего из этого не имеется. так что извини, и не путайся под ногами у пролетариата - раздавит. Ты в этом деле лишь подсобный работник. То же и Олгу.
« Последнее редактирование: 27 Август 2008, 07:13:47 от Хендар »

Большой Форум

Re: Методологические проблемы теории.
« Ответ #359 : 27 Август 2008, 07:11:02 »
Loading...