Методологические проблемы теории.

[Хендар]

Лошкарев: Я настаиваю на важности ...

- продолжайте настаивать - все что надо, я вам уже сказал.

[Лошкарёв]

- продолжайте настаивать - все что надо, я вам уже сказал.

Спасибо.
От конкретного содержания понятия "эксплуатация" применительно к сегодняшнему развитому капитализму зависит многое в методологии пропаганды коммунистической идеи... Возможно у других форумчан есть что сказать на этот счёт?
 Индра

[Потребитель]

От конкретного содержания понятия "эксплуатация" применительно к сегодняшнему развитому капитализму зависит многое в методологии пропаганды коммунистической идеи...

В первую очередь, всё зависит от понятия "коммунистическая идея".

Что же до "эксплуатации", то мы не можем определитья с нею, оставаясь в рамках марксистских формулировок XIX века. А за эти рамки Хендар выйти не позволит. Можно заменить "сюртуки" на "компьютеры", но не больше.

[Хендар]

Потреб:за эти рамки Хендар выйти не позволит

- ну что ты сразу с глупости начинаешь - поговори хотя бы о погоде или, вот, - о Ющенке.

[olg]

Лошкарёв

От конкретного содержания понятия "эксплуатация" применительно к сегодняшнему развитому капитализму зависит многое в методологии пропаганды коммунистической идеи... Возможно у других форумчан есть что сказать на этот счёт?

Оценка труда стоимостью рабочей силы, а не стоимостью результата труда - эксплуатирующее содержание экономики.
Эксплуатация - разница между ценой труда и ценой результата труда.

[Хендар]

О, olg   возник - как раз для Лошкарева.

[Лошкарёв]

Лошкарёв
Оценка труда стоимостью рабочей силы, а не стоимостью результата труда - эксплуатирующее содержание экономики.
Эксплуатация - разница между ценой труда и ценой результата труда.

И тут я вспоминаю Ст. Лема:
 "Сепуление" |см. "сепульки"|.
 "Сепульки" |см. "сепуление"|.
 Есть в русском языке понятие "мартышкин труд"... Ещё иногда говорят:"Мне это стоило большого труда", а ловкий человек возражает:"Делов то..." Приходится социуму прибегать к "положительной дискриминации", поддерживая слабых или неумелых. За счёт труда умелых? Конечно! Всё у Вас в "эксплуатацию" попадает... И слишком многие - в эксплуататоры!!!
 Индра
 

[olg]

И тут я вспоминаю Ст. Лема:
 "Сепуление" |см. "сепульки"|.

А вот как Маркс определяет то, что Вы определяете как сепульку:
«Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т.е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда». (Т. 3 часть 1 стр. 49.)

Всё у Вас в "эксплуатацию" попадает... И слишком многие - в эксплуататоры!!!

А почему Вас это удивляет?
Разве общество  эксплуататорское не с низу до верху?

[Хендар]

Пока есть классы, будет и эксплуатация. Я уже приводил ленинские слова:
Мы говорим: наша цель, как цель всемирного социализма, есть уничтожение классов, а классы – это такие группы, из которых одна  может жить трудом другой, одна присваивать себе труд другой.
…ни одна страна не давало трудящимся в такой короткий срок свободы от их главного эксплуататорского класса – помещиков и капиталистов… -т. 39, с. 443.

Обратим внимание, что Ленин отнес помещиков и капиталистов к главному эксплуататорскому классу, значит, есть и другие эксплуататоры!
Аналогично у Маркса
Условие освобождение рабочего класса есть уничтожение всех классов; точно так же. как условием освобождения третьего сословия, буржуазии, было уничтожение всех и всяческих сословий - т. 4, с 184.

[olg]

Эксплуатацией пронизаны все сферы общества, Маркс выбрал главную - сферу производства.
В сфере обращения к эксплуатации  сферы производства добавляется рыночная эксплуатация договорной ценой и т.д. ... до самого мелкого эксплуататора - индивидуального товаропроизводителя...

В общем виде вопрос заключается в следующем: возможно ли путем изменения орудия обращения — организации обращения — революционизировать существующие производственные отношения и соответствующие им отношения распределения? Следующий вопрос: можно ли предпринять подобное преобразование обращения, не затрагивая существующих производственных отношений и покоящихся на них общественных отношений? Если бы оказалось, что каждое подобное преобразование обращения, в свою очередь, само уже предполагает изменение прочих условий производства и общественные перевороты, то, естественно, сразу же обнаружилась бы несостоятельность такого учения, которое предлагает свои фокусы в сфере обращения для того, чтобы, с одной стороны, избежать насильственного характера перемен, а с другой стороны, сделать самые эти перемены не предпосылкой, а, наоборот, постепенным результатом перестройки обращения. Достаточно установить ошибочность этой основной предпосылки, чтобы доказать наличие у приверженцев этих взглядов такого же непонимания относительно внутренней связи между производственными отношениями, отношениями распределения и отношениями обращения»

[Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., Т.46, ч.1, 2-я глава «О деньгах»].

[Лошкарёв]

Эксплуатацией пронизаны все сферы общества, Маркс выбрал главную - сферу производства.
В сфере обращения к эксплуатации  сферы производства добавляется рыночная эксплуатация договорной ценой и т.д. ... до самого мелкого эксплуататора - индивидуального товаропроизводителя...  [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., Т.46, ч.1, 2-я глава «О деньгах»].

Я предпочитаю цитатам |великих людей в т. ч.| конкретный разговор о реальности вне кабинета...
 Вы вбросили фразу:"зксплуатацией пронизаны все сферы общества"... Что в развитом капсоциуме производство в высочайшей степени есть производство общественное свидетельствует высочайшая степень "отчуждения продукта труда труда" от конкретного производителя. Отсюда следует, что имеет место "общественное потребление" этого продукта. Получается, что это всё загадочная "эксплуатация"? Вся структура буржуазного государства всё более "пропитывается" общественным потреблением - всё более противоречащем его социальной основе:"свободе частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников". Мало того: эта "свобода..." на деле всё более ограничиваетсс целью смягчения социального противоречия...
 Остаётся неясным - что есть эксплуатация в развитом капиталистическом социуме...
 Индра

[olg]

Вы вбросили фразу:"зксплуатацией пронизаны все сферы общества"... Что в развитом капсоциуме производство в высочайшей степени есть производство общественное свидетельствует высочайшая степень "отчуждения продукта труда труда" от конкретного производителя. Отсюда следует, что имеет место "общественное потребление" этого продукта. Получается, что это всё загадочная "эксплуатация"?

Производство общественное, но не в общественных интересах...

  Вы отчуждение трактуете философски, как  процесс превращения результатов и продуктов деятельности людей в подавляющую силу.
Политэкономия рассматривает отчуждение как продукт  отношений собственности.

Вся структура буржуазного государства всё более "пропитывается" общественным потреблением - всё более противоречащем его социальной основе:"свободе частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников". Мало того: эта "свобода..." на деле всё более ограничиваетсс целью смягчения социального противоречия...
 Остаётся неясным - что есть эксплуатация в развитом капиталистическом социуме...

Общественный характер производства полагает наличие трудовой структуры производства и соответствующую ей трудовую структуру распределения.
Эксплуатация - отсутствие соответствия.
В обращении - общественный характер  производства полагает общественно необходимую цену, отклонение от которой - непроизводственная эксплуатация.

[Лошкарёв]

Производство общественное, но не в общественных интересах...

  Вы отчуждение трактуете философски, как  процесс превращения результатов и продуктов деятельности людей в подавляющую силу.
Политэкономия рассматривает отчуждение как продукт  отношений собственности.

Общественный характер производства полагает наличие трудовой структуры производства и соответствующую ей трудовую структуру распределения.
Эксплуатация - отсутствие соответствия.
В обращении - общественный характер  производства полагает общественно необходимую цену, отклонение от которой - непроизводственная эксплуатация.

Да, господь с Вами! Отчуждение, писал я свидетельствует об "бщественном характере производства" в социуме развитого капитализма. И это кричащее противоречие принципу "частного потребления" |ограниченного, скорректированного законами, но остающегося частным по сути|.
 Есть ещё и при капитализме непрерывно растущая сфера "общественного потребления" - вся, грубо говоря,  социальная инфраструктура. Капитализм смог сегодня обеспечить "законное" физическое существование людей не занятых в производстве - за счёт работающих, конечно!
 Вот слово "соответствие" у Вас любопытное... Вне социума не существует "цены труда". Вообще говоря, "мой труд" есть абсолютная категория "справедливо" оцениваемая  мной и только мной, если я свободный индивидуй. Отсюда - "соответствие" чисто социальная категория, то есть социумом определяемая. И тут мы попадаем в область моральную: "справедливо - несправедливо". Туманная сфера, хотя и чувствуется, что мало "справедливого" в том, что минута рабочего времени индивидуев может разниться в "стоимости" в тысячи раз. И вина в том не только случай, а и...
 Индра
 Индра

[olg]

Вообще говоря, "мой труд" есть абсолютная категория "справедливо" оцениваемая  мной и только мной, если я свободный индивидуй.
Отсюда - "соответствие" чисто социальная категория, то есть социумом определяемая.

Справедливость эксплуататора и справедливость эксплуатируемого в социуме классово разнятся, в то время, как соответствие - бесклассовость (снятое классовое противоречие).

мало "справедливого" в том, что минута рабочего времени индивидуев может разниться в "стоимости" в тысячи раз.

Структура производства по труду отличается от структуры производства по капиталу, у бесклассовой справедливости  цена труда определяется общественным статусом результата труда.

[Лошкарёв]

Справедливость эксплуататора и справедливость эксплуатируемого в социуме классово разнятся, в то время, как соответствие - бесклассовость (снятое классовое противоречие).

Структура производства по труду отличается от структуры производства по капиталу, у бесклассовой справедливости  цена труда определяется общественным статусом результата труда.

Я остановился на том, что понятие "справедливости" не может рассматриваться в отрыве от социума... Вы вводите в обсуждение содержания понятия "эксплуатация" с каждым разом новые понятия - метод любопытный, но заведомо тупиковый.
 Итак, социум США, достигший определённых успехов в обеспечении "прав человека США", не в состоянии обсуждать оппозицию "справедливость - несправедливость" в отрыве от своей "удобной жизни" |это определение своей жизни в США я услышал от гида выставки США в СССР в году 1971-ом. На "приставания" одного советского посетителя по поводу "неправильной" их жизни, тот в конце концов, раздражённо сказал:"Как мы живём - мы живём удобно!" Это "заметили" все посетители - экспонируемые вещи подтверждали|.
 Так что Ваши "классовые" аргументы в общественной жизни США - пустой звук! Социум их живёт УДОБНО, а прочее их волнует лишь в той степени, что может угрожать их "удобствам". А что же для них "звучит" полнокровно? из нашего обсуждения слова "эксплуатация" - ничего! Отсюда и вопрос:А не движется ли русский суперсоциум в эту социальную "глухомань"? И, если это так, то коммунистическая идея должна иметь иные "языки", чтоб быть воспринятой!
 Индра

[olg]

Я остановился на том, что понятие "справедливости" не может рассматриваться в отрыве от социума... Вы вводите в обсуждение содержания понятия "эксплуатация" с каждым разом новые понятия - метод любопытный, но заведомо тупиковый.

Общественного характера производства достаточно для неотрывности от социума.
По термину  "эксплуатация" я веду к соответствию сферы обращения  сфере производства.
Не ликвидировав эксплуатацию в межпроизводственной сфере,  мы не сможем наладить сферу производства.

Социум их живёт УДОБНО, а прочее их волнует лишь в той степени, что может угрожать их "удобствам". А что же для них "звучит" полнокровно? из нашего обсуждения слова "эксплуатация" - ничего! Отсюда и вопрос:А не движется ли русский суперсоциум в эту социальную "глухомань"? И, если это так, то коммунистическая идея должна иметь иные "языки", чтоб быть воспринятой!

Социум капитала удобен только капиталистам-эксплуататорам и  они никогда не перейдут на сторону капиталистов, эксплуатируемых сферой обращения.
Русский социум движется туда, куда и все капиталисты - в кровавую нужду неизбежного кризисного порока капитализма - невозможности развития без расширения эксплуатации.
Ограниченность расширения - предел развития капитализма.
 Снять капиталистическое противоречие может только сознательная организация эксплуатируемых, революционным или парламентским путем.

[Лошкарёв]

Общественного характера производства достаточно для неотрывности от социума.
По термину  "эксплуатация" я веду к соответствию сферы обращения  сфере производства.
Не ликвидировав эксплуатацию в межпроизводственной сфере,  мы не сможем наладить сферу производства.

Социум капитала удобен только капиталистам-эксплуататорам и  они никогда не перейдут на сторону капиталистов, эксплуатируемых сферой обращения.
Русский социум движется туда, куда и все капиталисты - в кровавую нужду неизбежного кризисного порока капитализма - невозможности развития без расширения эксплуатации.
Ограниченность расширения - предел развития капитализма.
 Снять капиталистическое противоречие может только сознательная организация эксплуатируемых, революционным или парламентским путем.

Как то у Вас интересно "мысли скачут"! Мы пытались конкретизировать понятие "эксплуатация" |в социальном смысле, разумеется|, а Вы ввели "классы", "сфера обращения", "сфера производства", "эксплуатация в межпроизводстве"... А дальше - сплошь "поэтические вольности" вроде "кровавая нужда неизбежного кризисного порока капитализма"!
Нанче уж школьники знают об уровне материального обеспечения работников в развитых капстранах, о социальных гарантияз наслышаны... Вы, простите, либо инопланетянин на Земле, либо землян таковыми мыслите... Ну к чему этот бессмысленный словесный шум о "противоречии"? |Лирическое отступление:Вот "западные социумы" у себя это "противоречие" ощущают лишь как внешнюю угрозу своему "удобному" житью - бытью, а Вы о чём? Зарплата их интересует, не капиталисты... А те стонут от непомерной дороговизны своей "родной рабочей силы". "Вывоз капитала" |инвестиции вожделенные "для недоразвитых"| - палка о "четырёх концах". Учи их на свою голову!|
 Индра

[Владимир СПб]

... Мы пытались конкретизировать понятие "эксплуатация" ...

Нет не пытались. Так проговаривали это слово без внятного пояснения его содержания. Причина этой скрытности в том, что обозначив его четко и однозначно вы разрушите всю марксистко ленинскую идеологию.
Но может быть вам того и нужно.

[olg]

Мы пытались конкретизировать понятие "эксплуатация" |в социальном смысле, разумеется|, а Вы ввели "классы", "сфера обращения", "сфера производства", "эксплуатация в межпроизводстве"... А дальше - сплошь "поэтические вольности" вроде "кровавая нужда неизбежного кризисного порока капитализма"!

Я Вам показал мое видение эксплуатации, покажите теперь свое, тогда будет о чем дискутировать.
Что такое эксплуатация в социальном смысле и чем ее социальный смысл отличается от политэкономического?
Почему Вы не согласны с неизбежностью гибели капитализма из-за эксплуатации?

Зарплата их интересует, не капиталисты...

Кровавая нужда заставит заинтересоваться.

разрушите всю марксистко ленинскую идеологию.

Что можно разрушить в марксистско ленинской идеологии?

[Владимир СПб]

...
Что можно разрушить в марксистско ленинской идеологии?

В том смысле, что практика и так ее опровергла. Практика-то опровергла, но ее адеты с самым невозмутимым видом рассказывают что это исполнители заветов подлецы были а теория о-го-го какая славная. Или ты имел в виду что-то другое?