Методологические проблемы теории.

[Бергсон]

А вот это извиняюсь, надо доказать. Во времена классиков необходимость взятия власти рабочими основывалась на том факте, что они представляли собой абсолютное большинство наемных работников. Интеллигенция тогда представляла собой очень малочисленную прослойку, крестьянство было частнособственническим, а сферы обслуживания практически не существовало. Так что просто других вариантов не было. Сейчас социальная структура общества в корне изменилась и применять к ней положения позапрошлого века ошибочно и нецелесообразно.
Попытка противопоставить крупнопромышленных рабочих остальным наемным работникам просто приведет к расколу среди трудящихся, при котором пролетариат скорее всего проиграет ввиду своей относительной малочисленности. И этот раскол будет только на руку буржуазии (разделяй и властвуй  ). 

      Вообще говоря, под рабочими надо понимать всех людей наёмного труда, от чернорабочих до менеджеров, если они живут только на зарплату. При таком подходе ничего не меняется, так как пролетарий тот, кому нечего продать кроме собственного труда. 

[Манилов]

      Вообще говоря, под рабочими надо понимать всех людей наёмного труда, от чернорабочих до менеджеров, если они живут только на зарплату. При таком подходе ничего не меняется, так как пролетарий тот, кому нечего продать кроме собственного труда. 

Верно ли это? Тогда и крестьяне становятся рабочими.

[Владимир СПб]

... Тогда и крестьяне становятся рабочими.

Крестьянин может свой труд продавать, а может и не продавать, коли коньюнктура на рынке его не устраивает, а пролетарий и офисный планктон это делать вынуждены по любому.

[Хендар]

Вот они ваши буржуазные корешки и повылазили. Синьоры Чубайс и  председатель центробанка вполне могут жить только на зарплату - она у них $несколько сот тысяч (у Геращенко была $500 тыс.) - типичные пролетарии. Нет, я же и говорю, что с вами, атаманами, весело живем! Да, сейчас и самый что ни на есть капиталист доказывает. что он живет не на прибыль, а на зарплату - как все, и что он получает так много только  потому, что знает, куда вложить свой капитал и каких менеджеров пригласить - за риск и удачу, о которых он без устали печется.
Но должен вас разочаровать, у классиков такого богатого чувства юмора не имеется. Они отнесли к пролетариям только крупнопромышленных рабочих. Все прочие наемные работники, продают не только свой труд, но и непосредственно его результаты, как те же крестьяне, который везет на рынок выращенный ими картошку или хлеб. Таковых Ленин отнес к полупролетариям
Я пока не буду дальше обосновывать это положение, послушаем, что вы скажите.
Добавлю, что дело не  в игре с определениями, а в поисках среди наемных работников лишь тех, кого не могут устроить капиталистические порядки, т.е. тех, кому позарез нужен социализм. Именно позарез, ибо просто так - без кровавой борьбы к нему не перейдешь. Но мало этого, среди этих пролетариев  нужно еще выделить только таких, которые способны свалить власть капитала

[Лошкарёв]

Добавлю, что дело не  в игре с определениями, а в поисках среди наемных работников лишь тех, кого не могут устроить капиталистические порядки, т.е. тех, кому позарез нужен социализм. Именно позарез, ибо просто так - без кровавой борьбы к нему не перейдешь. Но мало этого, среди этих пролетариев  нужно еще выделить только таких, которые способны свалить власть капитала
[/quote]
 Конечно, важны те, которым "позарез" - они фундамент.  Я уж писал, что среди "состоявшихся" "спектральный максимум" смещён к индивидуям характера эпилептоидного |стремление к власти, инициативность и пр.|И эти индивидуи НУЖНЫ тем, "которым позарез". Поэтому мне не совсем понятно Ваше "лишь тех". "Изменившие своему классу" столько сделали для коммунистической идеи, что есть надежды на рост числа "изменивших" по мере развития капиталистически устроенного социума.
Кстати, как быть с гражданами стран "развитого капитализма"? Сегодня это монолитный антикоммунистический "негатив". Похороним былую на них надежду?
 Индра

[Хендар]

Лошкарев
Нам, сторонникам коммунизма, необходимо установить, во-1-х, не искаженный ответ классиков, прежде всего Маркса, на данный вопрос - кому социализм позарез необходим так, что он пойдет за него воевать, и кто из них способен победить капитал и построить социализм. И во-2-х, проверить, пригоден ли  этот ответ для сегодняшних условий.
Несмотря на все усилия ученых лакеев капитала запутать  и исказить марксизм, ответ на данный вопрос известен. Тут вполне можно и даже нужно довериться ленинскому гению, который в своей работе «Карл Маркс» теоретически подытожил:
Из предыдущего видно, что неизбежность превращения капиталистического общества в социалистическое Маркс выводит всецело и исключительно из экономического закона движения современного общества. Обобществление труда … вот главная материальная основа неизбежного наступления социализма. Интеллектуальным и моральным двигателем, физиическим выполнителем этого превращения является воспитываемый самим капитализмом пролетариат.  – т. 26,  с. 73.
А что такое пролетариат, мы знаем еще по Манифесту
«Пролетариат, класс современных рабочих... Труд пролетариев утратил всякий самостоятельный характер. Рабочий становится простым придатком машины. От него требуются только самые простые, самые однообразные приемы. Массы рабочих, скученные нa фабрике... Как рядовые промышленной армии, они становятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров (т.е. ИТР. - Хендар.). Все прочие классы... уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт.  Пролетариат самый низший слои современного общества, не может подняться..., чтобы при этом не взлетела на воздух вся ...надстройка из слоев, образующих официальное общество»
Если вылделить здесь исторические инварианты, т.е. самую суть, то
пролетариат это современный рабочий класс, продукт крупной промышленности
или как подчеркнул Ленин
«Пролетариат есть детище капитализма - мирового, а не только европейского и не только империалистического» - т. 30, с. 1бЗ-179.
Именно о таком пролетариате сказал Ленин
Главное в учении Маркса – это выяснение всемирно-исторической роли  пролетариата как созидателя социалистического общества  - т. 23, с. 1-4. 
Нам, таким образом, остается найти еще одного Маркса, чтобы исследовать современное общество и его производство и установил действуют ли и сегодня законы, открытые Марксом.
Пока этого не произошло, мы можем на качественном уровне искать те его признаки, которые не укладываются в классический (ортодоксальный) марксизм и радостно вскрикивать - Маркс устарел!
Мне однако такого хоть сколько-нибудь обоснованного вскрика услышать пока не удалось. Более того, становиться все более очевидно, что современное производство все более точно соответствует его описанию у Маркса.
Вот наглядный пример:
«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены...  Развитие средств труда в систему машин … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу...
При этом
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает , далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»     
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним» - т. 46, ч.2, с.204-206.

[Хендар]

И наконец общий вывод:
«Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой  в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой  крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,…  и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу» – там же,  т. 46, ч. 2, с. 214
Приведенный вывод Маркса, сделанный в середине XIX века,  прекрасно подтверждает картина современного производства, приведенная учителем:



-производство превращаетсмя в автоматизированнцую систему машин, в технологическоре применение науки, а рабочий выходит за пределы производства, превращаясь в его оператора.

[Хендар]

Крестьянин может свой труд продавать, а может и не продавать, коли коньюнктура на рынке его не устраивает, а пролетарий и офисный планктон это делать вынуждены по любому.

Все крестьяне и фермеры во всём мире повязаны налогами, кредитами и арендной платой...

Так, что продавать всё и вся вынуждены все...
Это сообщение spirit - я вынужден был его переместить, так как у меня сообщение вышло за допустимый размер и я должен был сделать вставку.

[Хендар]

spirit, что продает рабочий?

[Бергсон]

Вот они ваши буржуазные корешки и повылазили. Синьоры Чубайс и  председатель центробанка вполне могут жить только на зарплату - она у них $несколько сот тысяч (у Геращенко была $500 тыс.) - типичные пролетарии.

      Не существует в природе директоров банков или концернов, которые не имели бы акций, и специальных «партнёрских» прав, позволяющих распоряжаться частью капитала банка как своей собственностью, пуская в рост. Пока он живёт на зарплату, он пролетарий, купил хотя бы одну акцию, получил специальные права, - уже капиталист. Не случайно же я не называл директоров, а только менеджеров, ибо менеджер даже высшего звена лицо подчинённое, абсолютно связанное в своих действиях. Фактически под пролетариями надо понимать тех, кто не может приобретать акции, играть на бирже и т.д., то есть не выше менеджеров среднего звена.

[Хендар]

Бергсон. Приобретать акции сегодня могут практически все. И это как раз служит доводом того распространенного извращения, что сегодня вообще нет пролетариев. У вас,  как всегда, обратная точка - все пролетарии. По свое сути оба эти подхода совпадают, ибо она у них в том, чтобы уйти от марксисткого подхода, который определяет признаки тех, кто готов выйти на баррикады ради социализма.
В общем, марксистское определение пролетариата я вам привел - оно везде начинается со слов "современный рабочий" - продукт крупной промышленности. Во времена Маркса и Ленина по этому термину разногласий не было. Вы же вольны давать любые свои определения, но к марксизму это отношения не имеет.
Сейчас практически важно определить, сколько  рабочих имеется сегодня в РФ и мире, и какова их количественная динамиика, естественно с учетом процесса глобализации экономики. Тут  масса чего интересного и важного.

[Gaucho]

полупролетариям
Я пока не буду дальше обосновывать это положение, послушаем, что вы скажите.
Добавлю, что дело не  в игре с определениями, а в поисках среди наемных работников лишь тех, кого не могут устроить капиталистические порядки, т.е. тех, кому позарез нужен социализм. Именно позарез, ибо просто так - без кровавой борьбы к нему не перейдешь. Но мало этого, среди этих пролетариев  нужно еще выделить только таких, которые способны свалить власть капитала

Так вот, батенька, в том то и дело, что тех, кому позарез нужен социализм, ты сейчас вряд ли найдешь среди пролетариев, по крайней мере в развитых странах. Классики делали вывод о революционности пролетариата исходя из реалий того времени, и они даже и близко не предполагали, что ситуация повернется в противоположную сторону. В настоящее время в условиях высокоразвитых буржуазных стран на революционности пролетариата поставлен жирный крест.
Объясняю для особо непонятливых. По Марксу «Пролетариату нечего терять кроме своих цепей, приобретут же они весь мир». Из этого следует абсолютно логический вывод: если у пролетариата есть что терять, его революционность будет под ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ вопросом. В отличие от тебя, буржуазия давно это поняла и сделала правильный вывод. Если с пролетариатом нельзя справиться насилием, его можно КУПИТЬ. Что и произошло в масштабах всей капиталистической системы и в масштабах всего класса пролетариата. Пролетариат фактически ПРОДАЛ свою революционность за УДОБНУЮ ЖИЗНЬ. Этой сделкой оказались довольны обе стороны: буржуазия избавилась от угрозы своему существованию, а пролетариат получил УДОБНУЮ жизнь в виде относительно неплохой зарплаты (вполне сравнимой с зарплатой интеллигенции), удобным домом (в кредит), приличной машины, возможности провести отпуск на Карибах или Канарах (стоимость самого дешевого круиза по Карибскому морю эквивалентна всего 40-50 рабочих часов пролетария), плазменного телевизора (с двумя сотнями тупых каналов), и т. д.
Этого отступного оказалось достаточно, чтобы пролетарий примирился с существованием буржуазии и прекратил всякие попытки борьбы за власть и за коммунизм. Будешь в США - подъедь к какому нибудь крупному заводу где есть множество пролетариев, и посмотри, какие машины припаркованы там на стоянке. В России такими и буржуазия не погнушается. Подумай сам - владелец ТАКОЙ машины пойдет с ружжом на баррикады, размахивая красным флагом?  +@> ЕМУ ЕСТЬ, ЧТО ТЕРЯТЬ.
Поэтому современный пролетариат развитых буржуазных стран - это полностью переродившийся класс, по уровню и образу жизни мало отличающийся от сферы обслуживания или даже интеллигенции. У него не осталось ни малейшего интереса к революциям, зато имеется весьма сильный интерес к повышению своего собственного уровня потребления. Единственное, чем этот класс всем еще недоволен - это недостаточнно высокой зарплатой. То есть суммой отступного за признание права буржуазии на существование.

[Gaucho]

Теперь по поводу классовой борьбы. Ее больше нет. Пролетариат высокоразвитых буржуазных стран от нее отказался, будучи купленным буржуазией с потрохами. Однако Хендар без сомнение приведет пример забастовочного движения в Европе и США как пример классовой борьбы.  +@> Это не что иное, как попытка выдать желаемое за действительное. В соответствии с Марксом противоречия между пролетариатом и буржуазией антагонистичны, то есть не могут быть решены в рамках буржуазного общества. Очевидно, что классовая борьба по Марксу - это борьба пролетариата за власть, то есть за уничтожение буржуазии как класса. Такой характер она имела в условиях раннего капитализма (вплоть до империализма) когда рабочие выдвигали политические лозунги (ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ и т. д.), а их целью были социалистические революции. В первой половине 20 века было множество социалистических революций, последней из них была кубинская в 1959 году. После этого эпоха революционной активности пролетариата кончилась. Пролетариат продался буржуазии как класс и отказался от ПОЛИТИЧЕСКОЙ борьбы с буржуазией. Современные забастовки пролдетариата как правило имеют целью всего лишь выдавить из капиталиста очередную надбавку к зарплате, то есть фактически идет не классовая борьба, а обыкновенный базарный торг за размер отступного за признание пролетариатом права буржуазии на существование. При этом пролетарии действуют строго по правилам игры буржуазного общества, они организованы в профсоюзы, имеют высокооплачиваемых адвокатов, которые за хороший гонорар напишут сто одну причину, почему капиталист должен повысить им зарплату, и чаще всего добиваются своего. Фактически западный пролетариат борется не за власть, а за возможность пересесть со старого Фольксвагена на новенькую Хонду. При этом ничем не рискуя - забастовки на западе никто больше не расстреливает. Почему бы и не побастовать без риска.  +@> Это ж не на баррикады идти.  +@>
Естественно в развитых буржуазных странах есть бедные, однако искать их среди пролетариата так же глупо и безнадежно, как и пролетариев среди бедных. Современные бедные на западе - это неквалифицированные иммигранты, нацменьшинства, люмпены, маргиналы, алкоголики, отсидевшие срок (которых никто не хочет брать на работу), тогда как пролетарии постиндустриального общества в своем большинстве живут весьма удобно и заваруха им и на фиг не нужна.
Более того, иногда пролетариат наоборот выступает в роли антикоммунистической силы.

На снимке типичный пролетарий, электрик с судоверфи. Именно польский пролетариат сыграл решающую роль в свержении социализма в Польше, а пролетарский вождь стал буржуазным президентом. При массовой поддержке пролетариата. Может ты и их считаешь коммунистической революционной силой?  +@>
Да, Классики о таком и не догадывались - пролетарии свергают социализм и взад устанавливают власть буржуазии.  +@>
Второй пример - на снимке типичный пролетарий - механик сталелитейного завода.

Типичный буржуазный президент буржуазной страны, однако пролетариат это вполне устраивает - его выбрали на второй срок.
Да и вообще - сейчас раскрутить пролетариат на революцию можно разве что в Гондурасе.  +@> В более развитых странах революционно-пролетарский поезд давно ушел, а пролетариат стал вполне добропорядочной частью буржуазного общества.
Наиболее очевидное доказательство этому - завершение эпохи пролетарских революций более полувека назад.   

[Менахем Усышкин]

Да и вообще - сейчас раскрутить пролетариат на революцию можно разве что в Гондурасе.  +@> В более развитых странах революционно-пролетарский поезд давно ушел, а пролетариат стал вполне добропорядочной частью буржуазного общества.
Наиболее очевидное доказательство этому - завершение эпохи пролетарских революций более полувека назад.   

На революцию может и трудно раскрутить, а вот на реакцию вполне таки возможно. опять же религиозные войны никто не отменял, впрочем как и этнические и расовые. А пролетариат и буржуазия - это обманка.

[Gaucho]

Рабочий становится простым придатком машины. От него требуются только самые простые, самые однообразные приемы. Массы рабочих, скученные нa фабрике... Как рядовые промышленной армии, они становятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров [/color] (т.е. ИТР. - Хендар.).

А что ж мы будем делать, если работники, описанные выше, исчезнут как класс еще в рамках буржуазного общества. Этот процесс уже давно пошел, и буржуазия крайне заинтересована в исчезновении пролетариата как класса. Путем 1) замены пролетариата автоматизированными системами производства (при активном участии интеллигенции) и 2) вывода производства в страны 3 мира. Вот получим мы буржуазное общество без пролетариата - а кто ж тогда будет свергать буржуазию?  +@>

Вообще то было правильнее вместо определения ПРОЛЕТАРИАТ - МОГИЛЬЩИК БУРЖУАЗИИ ввести новое - ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ - МОГИЛЬЩИК ПРОЛЕТАРИАТА. Ибо одна из основных задат ИТР - ликвидация монотонного физического труда, и эта задача успешно решается не выходя за пределы буржуазного общества.  

Пролетариат самый низший слои современного общества, не может подняться..., чтобы при этом не взлетела на воздух вся ...надстройка из слоев, образующих официальное общество»[/color][/b]

В современном буржуазном обществе пролетариат - ДАЛЕКО НЕ НИЗШИЙ СЛОЙ. Он намного ближе по уровню и образу жизни к интеллигенции и сфере обслуживания, чем к действительно низшим слоям. Посмотри на каких машинах ездят на завод американские пролетарии.  +@> Это что - низший слой?  +@> Тебе вообще известно, что зарплата квалифицированного рабочего примерно равна зарплате профессора университета?

Вот тебе пример так называемой классовой борьбы американских пролетариев.  +@> Назвать такое классовой борьбой можно только с бодуна.

В США бастуют рабочие корпорации "Боинг"
Как сообщает телеканал "Вести" (РФ), участники стачки добиваются выполнения требований своего профсоюза, касающихся повышения заработной платы  +@> и улучшений условий медицинского обслуживания.

Давай посмотрим, какие же этот низшие слои общества.  +@>

Средняя зарплата рабочего "Боинга" составляет $56 тыс. в год. http://news.liga.net/news/N0847915.html

А теперь вопрос: ребята, вы что - совсем офуели?  ? ДАЛЕКО НЕ КАЖДЫЙ ПРОФЕССОР УНИВЕРСИТЕТА В США ИМЕЕТ ТАКУЮ ЗАРПЛАТУ, КАК ЭТИ ПРОЛЕТАРИИ!!!! В большинстве университетов стартовая зарплата профессора с докторской степенью $ 45-50 тыс. И университеты не бастуют.

Американские пролетарии просто бесятся с жиру!!! Где и когда при Марксе или Ленине пролетарий имел зарплату выше профессора!!!!  ?

[Хендар]

Gaucho Плохо то, что наш с вами разговор скатывается к демагогии в виде общих как бы логических рассуждений и примерам. Плохо и то, что вы, как бы забываете о своих ранних доводах и перескакиваете на другие, связанные с другими вопросами.
Так у нас с вами будут бесконечные препирательства, но не будет результата.
Вот вы привели пример польской Солидарности, но забыли упомянуть, чем все для нее и самого Валенсы закончилось. Верфи закрыли как нерентабельные, а о Валенсе все забыли, как об использованном презервативе. Думаю, это хороший наглядный исторический урок для рабочего класса не только в Польше. Я уже не говорю о том, что при рабочем социализме польской Солидарности вообще не возникло бы, поскольку власть изначально была бы в  руках рабочей солидарности, т.е рабочего класса. Отсутствие диктатуры рабочих принципиальный дефект интеллигентского социализма, который преобладал и в Польше. Напомню в этой связи, что
Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся  безраздельного политического господства       Энгельс
Видите, как все становится просто и понятно с вашим польским примером, если посмотреть на него повнимательней и с учетом знания марксизма.
То же и с вашим последним примером относительно зарплаты американских профессоров. Поскольку я сотрудник РАН, то немного в курсе таких вопросов. Пока еще зарплаты научных сотрудников в РФ остается на относительно низком уровне, но это не мешает целому ряду из них обзаводится дорогими иномарками и покупать по две или три квартиры в Москве. Их основной источник дохода, как же как и у американских профессоров, индивидуальная "продажа своих мозгов", т.е. патентов и изобретений. Такой возможности рабочие принципиально лишены.
Судя по вашему последнему сообщению, вы цитаты из Маркса не прочли - советую.
Продолжение следует

[Gaucho]

Овеществленная в системе машин стоимость выступает , далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»     
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним» [/color] - т. 46, ч.2, с.204-206.

Оно то верно, но при этом теряется КОЛЛЕКТИВНЫЙ характер производства, так как труд квалифицированного контролера и регулировщика ИНДИВИДУАЛИЗИРУЕТСЯ, а также теряет свойственные пролетарскому труду качества - его физический монотонный характер. То есть наемный труд без сомнения сохраняется, но к пролетариату уже не имеет никакого отношения. Тем более численность наемных работников занятых в конкретном производстве уменьшается в разы, а высвободившийся рабочий персонал успешно абсорбируется огромной сферой обслуживания, а отчасти даже интеллигенцией.
Ну и естественно оставшиеся на производстве контролеры и регулировщики являются очень хорошо оплачиваемым персоналом и скорее принадлежат уже не к рабочим а к СРЕДНЕМУ КЛАССУ.

[Gaucho]

Вот вы привели пример польской Солидарности, но забыли упомянуть, чем все для нее и самого Валенсы закончилось. Верфи закрыли как нерентабельные, а о Валенсе все забыли, как об использованном презервативе.

Ну и как - это вызвало рост коммунистической революционности среди польских рабочих?  +@> Видны ли признаки того, что они раскаялись в своем отступничестве?  +@> Привело ли закрытие верфей к классовой борьбе польского пролетариата против буржуазии?  +@>

Опять же все сводится только к подходящему размеру отступных, за которые пролетариат готов продаться буржуазии.

[Хендар]

Да, привело - польские рабочие бастуют. К серьезным последствием это пока не привело, полскольку Польша взята на содержание европейского капитала, да и американский капитал приплачивает. Но я же не зря приводил вам слова Ленина и Маркса о том, что смерть капитала обусловлена его экономическими законами. Поэтому, проблема сводится не к частным примерам победы или поражения пролетариев, а в том, когда произойдет мировой экономический кризис. Тогда-то у капитала исчезнет возможность покупать пролетариев за счет ограбления пролетариев третьих стран, а сами пролетарии выйдут на улицу с более решительными задачами.
Сама же неизбежность экономического краха капитала показана  в вашей прекрасной картинке современного производства, к которой я и призываю вас вернуться, ибо ваши примеры ничего кроме вашей некомпетентности и озлобленности против рабочих не показывают.
Я предлагаю пока ограничиться обсуждением того, что вы написали в предпоследнем своем сообщении.
Вы указали, что забастовки и протесты пролетариев в США и Европе в большинстве случаев заканчиваются соглашением об улучшении условий найма. Да, это именно так, поскольку эти рабочие хорошо организованы и умеют отстаивать свои права. Но вы не отметили еще одно существенное последствие таких соглашений - все усиливающийся перенос производства из развитых стран в третьи страны, включая Китай и РФ, где рабочий класс еще не организован, а власть всячески помагает его эксплуатировать. Как вы думаете, почему  капитал уходит из своих национальных границ, хотя там везде имеется существенная безработица, и к чему это приведет в перспективе - очень интересно узнать ваше мнение.

[Gaucho]

Да, привело - польские рабочие бастуют. К серьезным последствием это пока не привело, полскольку Польша взята на содержание европейского капитала, да и американский капитал приплачивает.

Ну вот сам же видишь - как можно доверять революцию классу, который так легко продается.  +@> Его революционность навсегда закончилась вскоре после времен классиков, а сейчас его классовый интерес сводится всего лишь к собственному росту потребления.  +@> И ничего ему не нужно кроме очередной прибавки к зарплате.  +@>

Но я же не зря приводил вам слова Ленина и Маркса о том, что смерть капитала обусловлена его экономическими законами. Поэтому, проблема сводится не к частным примерам победы или поражения пролетариев, а в том, когда произойдет мировой экономический кризис. Тогда-то у капитала исчезнет возможность покупать пролетариев за счет ограбления пролетариев третьих стран, а сами пролетарии выйдут на улицу с более решительными задачами.

А вот здесь, батенька, ты скорее всего опоздаешь. Будет ли мировой кризис, или нет - допустим будет. Соглашусь.
НО КТО ТЕБЕ СКАЗАЛ, ЧТО ПРОЛЕТАРИАТ ДОСУЩЕСТВУЕТ ДО ЭТОГО КРИЗИСА В РАЗВИТЫХ КАПСТРАНАХ? Он исчезает не по дням, а по часам.

Вот пример - статистика числа занятых по областям экономики в США (от общего числа занятых).

Промышленное производство - 26% (1970), 15% (1999)
Сфера обслуживания - 25% (1970), 37% (1999). http://www.allcountries.org/uscensus/672_employment_by_industry.html

Всего за 3 десятилетия доля занятых в промышленном производстве снизилась почти вдвое (уж понятно - не за счет менеджеров или научного персонала). Идет фактическая ликвидация пролетариата как класса. Ну и представь себе - кризис разразился, а пролетариата нет.  +@> Есть интеллигенция, сфера обслуживания, квалифицированные операторы автоматизированного производства и т. д.
При таких темпах автоматизации и выноса производства в страны 3 мира еще 20-30 лет - и пролетариат в развитых капстранах исчезнет как класс. Кто тогда будет свергать буржуазию?  +@>
 

Сама же неизбежность экономического краха капитала показана  в вашей прекрасной картинке современного производства, к которой я и призываю вас вернуться, ибо ваши примеры ничего кроме вашей некомпетентности и озлобленности против рабочих не показывают.

Да ни малейшей озлобленности нет. Просто я показываю, что пролетариат начисто утратил те его свойства, которые обуславливали его революционность в эпоху классиков. Современные пролетарии - это весьма респектабельные хорошо оплачиваемые люди, удобно устроившиеся в буржуазном обществе. Причем осталось их относительно мало и становится меньше с каждым десятилетием. До полного исчезновения.