Методологические проблемы теории.

[Лошкарёв]

Это то я херштейн, только не херштейн почему это справедливей оценки по продукту?
При одинаковом рабочем времени не одинаковы результаты труда...
Скажи, почему по рабочему времени правильно, а по продукту труда неправильно?

В развитом социуме продукт труда представляет, по сути, продукт труда общественного... А потому "картошку копать плохая работа", "творческие личности" желают творить - понятное дело... А "картошкокопатели" личности нетворческие почемуй то. В общем, приходим к заключению:"кому что на роду написано". А дальше - больше. Некоторых господь, говорят, "избрал для служения ему". Не избрал остальных и всё тут!
Сегодня весь "цивилизованный мир" видит, что он |господь| РФ "не избрал..." Потому то её и окружают военными базами на территориях разных холуёв - прибалтийских, кавказских, среднеазиатских, польских, хохлорусобобских...
А россияне "не понимают"... Тут пишут, "по тупости, дескать.
 Индра

[Alexpo]

Работник должен его выполнить...
Но диктатура нужно, чтобы выполняли план и законы.

А если не выполнит, то....
Уважаемый, Хендар, при всей моей любви к социализму, его сочетание с диктатурой неприемлемо. Проходили-с, знаем-с. Любая диктатура, по определению, - это палка. А работа из под палки не может быть в полном объеме творческой и с самоотдачей. Наличие диктатуры при социализме, противоречит его идее. Даже Ленин признавал, что диктатура пролетариата временная мера на переходный период.

Первейшая задача социализма - развитие производительных сил. Эта задача решается централизованно - на государственном уровне. Индивидуальная роль работников тут не просматривается - для этого есть КБ и НИИ, опытное производство. 

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Самое забавное, что здесь вы опять в ступаете в противоречие с любимыми классиками, которых любите цитировать. Тот же Ленин много говорит об индивидуальной роли трудящихся.

Сложность экономической системы не позволит все просчитать и пропланировать. Поэтому огромную роль должна играть саморегуляция системы, а вот как она должна работать наши современные теоретики и не знают. К чести основоположника - В.И. Ленина - он хоть НЭП придумал (отнюдь не плановый). К тому же в СССР много чего производилось строго по плану, со знаком качества, но никому не нужное или устаревшее.
Потом, представьте себе, что рабочий видит возможность увеличить качество, количество и т.д., но ничего не предпринимает - зачем? Есть план. А он с этого ничего иметь не будет кроме головной боли. Это социализм?

Так-что проблема стимулирования труда и качества остается как основа для процветания. Наша проблема именно в том, что Госплан и т.п. мы создали, а ее не решили. Вот и проиграли.

Творчество рабочему только мешает. По ГОСТу надо работать, а не творчески.
Не по ГОСТу, а по технологической карте, а "творчество" рабочего у станка ведет к браку.

У меня творчество стояло в комбинации с самоотдачей (т.е. не спустя рукава) - это тоже рабочему мешает. Процветать общество будет только тогда, когда каждый его член будет стремиться к увеличению его благосостояния, а не как робот отрабатывать пайку. Иначе мечты о процветании будут "маниловщиной" +@>
 Кстати вы отвергаете рационализаторство и считаете его вредным?
Или вы не считаете его творчеством?

[Потребитель]

И я, будучи сторонником социалистического пути развития, с грустью констатирую, что никто из тех кто призывает к нему, над этим не работает.
Поэтому в теории Социализм хорош, а вот как к нему перейти. А не решившего эту проблему снова ждет крах.
Так-что проблема стимулирования труда и качества остается как основа для процветания. Наша проблема именно в том, что Госплан и т.п. мы создали, а ее не решили. Вот и проиграли.

Вы молодец, Алекс, Вы в самую сердцевину проблемы заглядываете.

Рекомендую Вам книгу Дм. Неведимова "Религия денег" (в инете есть). Из нее Вы можете узнать очень много полезного и оригинального, она подтолкнет Вас к самостоятельным размышлениям.
К сожалению, этот интересный автор тоже не решил проблему мотивации (и, соответственно, формирования нового человека) в виде четких теоретических и практических указаний, что и как делать.

[Хендар]

alexpo  Пока есть классы диктатура неизбежна - это фундаментаольный закон, сформулированный Лениным:
Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура   
о д н о г о   класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для   п р о л е т а р и а т а,  свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего  капитализм  от  « общества без классов» от коммунизма  (т. 33, с. 35).
С этим законом согласны только рабочие, вы, как я понял, - нет, значит вы против рабочего социализма, ибо
«Социализм немыслим без господства пролетариата» - Ленин, т. 36, с. 300.
Это ваш собственный выбор. Ничем не могу помочь. Ваш удел быть интеллигентским отбросом истории, где уже прозябает Потреб и другие презренные враги социализма.

[Alexpo]

При социализме классов нет и быть не может! Это основа теории! Иначе это не социализм. (Уточню, с точки зрения зрения классики, социализм и коммунизм одно и тоже. Это у нас когда построить не удалось, эти два понятия разделили).
Классы - признак переходного периода.  А я как раз и говорю о трудности перехода к конечному состоянию. Может оказаться, как в математике, предел есть, но при времени стремящемся в бесконечность. А нам нужен такой результат.

Хендар, на мой взгляд, у вас есть важный недостаток, вы на все отвечаете цитатами почти вековой и даже полуторавековой давности. Это похоже на догматизм. Совершенно верный анализ ситуации и выводы для той эпохи не переносятся автоматически на современность. Речь может идти только о части методологии анализа, а анализ и выводы надо делать все заново. С учетом проведенного эксперимента (Ленин очень уважал принцип "практика - критерий истины).

Например, эксперимент показал, что диктатура пролетариата в ленинском виде непригодна для построения социализма. Она не воспитывает, а развращает пролетариат, приводит к беззаконию. Сначала против врагов (мораль же классовая!), а затем по инерции и против своих. Такой вывод можно сделать и теоретически, но это и результат эксперимента.

P.S. Мне "повезло", я сдавал кандидатский минимум по философии на излете советской идеологии. Мне достался вопрос о "Ленинском этапе в развитии теории...". Я обосновал, что он закончился в конце  20-х. Преподаватель шепотом согласился, но уточнил, что велено считать, что он продолжается и поныне. Мужик попался хороший и экзамен принял. ;)

[А. Ю. Экономов]

Например, эксперимент показал, что диктатура пролетариата в ленинском виде непригодна для построения социализма.

С чего это ты решил, что был такой эксперимент, если сам Ленин неоднократно призывал  сделать компартию именно рабочей не менее чем на 75% и сетовал на то, что даже в составе делегатов съездов рабочие являются меньшинством?

[Alexpo]

С чего это ты решил, что был такой эксперимент, если сам Ленин неоднократно призывал  сделать компартию именно рабочей не менее чем на 75% и сетовал на то, что даже в составе делегатов съездов рабочие являются меньшинством?

Ну все же, мы что-то строили, строили и, наконец, построили (даже в конституцию записали  +@>). А потом все рухнуло .
Вот я и пытаюсь понять почему.
В науке так принято. Прежде, чем начинать новый эксперимент, сначала разобраться почему был неудачным предыдущий.

   Да хоть на 99,9%. Только, не построят они ничего, поскольку не знают чего и как. Все равно будут делать то, что скажет оставшаяся
 0,1 %, или будет анархия.
    Возведение здания начинается не с рабочих, а с высокообразованного архитектора, большого объекта с большой команды высокообразованных в своей области разработчиков, которые должны заранее знать что и как. Иначе жильцам будет кирдык!

[Потребитель]

В науке так принято. Прежде, чем начинать новый эксперимент, сначала разобраться почему был неудачным предыдущий.
    Возведение здания начинается не с рабочих, а с высокообразованного архитектора, большого объекта с большой команды высокообразованных в своей области разработчиков, которые должны заранее знать что и как. Иначе жильцам будет кирдык!

Великолепно, Алекс!

Правильно ли я понимаю, что у Вас лично есть что сказать и по поводу неудачи предыдущего эксперимента, и по проекту нового?

[А. Ю. Экономов]

    Возведение здания начинается не с рабочих, а с высокообразованного архитектора, большого объекта с большой команды высокообразованных в своей области разработчиков, которые должны заранее знать что и как. Иначе жильцам будет кирдык!

Речь шла о власти класса, так что твоя аналогия мимо цели по существу, да, при том, я прекрасно помню - именно полоумные "специалисты" возглавляемые антисоветчиками с партбилетами разрушили СССР.   Многие "специалисты" и сами были членами КПСС.  Так что,  Ленин был прав.
*
*Конечно, говоря “интеллигенция”, мы говорим о социальном явлении, а не о личностях. Ясно, что большинство интеллигенции - патриоты, расхождения возникают в наполнении этого понятия, в выборе установок по конкретным вопросам. Да к тому же в 90-е годы вовсе не патриотические ценности отличали наиболее политически активную часть интеллигенции, а ценности космополитические, псевдоуниверсалистские (“псевдо” потому, что сам Запад радикально отошел от универсализма Просвещения).

_*Как же “активные интеллигенты” отвечали на главные вопросы социологов в 1989-1990 гг.? Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Интеллигенция назвала совершенно иной набор событий, чем “масса”, и мера политизированного сознания образованных людей поражает. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля “Буран”, у людей с высшим образованием - “снятие лимитов на подписку”. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и “телом народа”. Как же выразилось это расщепление в видении конкретных проблем?

_*Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются “обвинительным” уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В среде читателей ЛГ в 3,34 раза чаще, чем в “общем” массиве, называют причиной “вырождение народа”. Народ не годится! Вторая причина - “система виновата”. Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает “засилье бюрократов”, “некомпетентность начальства”, “наследие сталинизма” - причины, для массового сознания не так уж существенные.

_*Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, “идеологическом” согласии с туманным лозунгом “рынка”), интеллигенция резко выступила против “уравниловки”. И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин кризиса назвали 48,4% интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к “привилегиям начальства” - 64% против 25% в “общем” опросе. Здесь - расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам. Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров интеллигенции.

_*Поражает выходящее за рамки разумного тоталитарное обвинительное отношение к своей стране. В ЛГ каждый третий, давший содержательный ответ (против каждого пятнадцатого в “общем” массиве), заявил, что СССР “никому и ни в чем не может быть примером”. Если мы учтем, что в “общем” массиве есть 17% интеллигентов, а среди ответивших через ЛГ 16% рабочих, и введем поправку, то расхождение значительно увеличится. Не укладывается в голове иррациональность этого отречения от СССР. Неужели большинство интеллигентов забыли жестокую во многих отношениях реальность внешнего мира, хотя бы 20 миллионов детей, умирающих ежегодно от голода, или 100 тысяч убитых “эскадронами смерти” за 80-е годы крестьян маленькой Гватемалы!

(С.Г. Кара-Мурза "Потерянный разум" Отрывок)

[Хендар]

При социализме классов нет и быть не может! Это основа теории! Иначе это не социализм. (Уточню, с точки зрения зрения классики, социализм и коммунизм одно и тоже. Это у нас когда построить не удалось, эти два понятия разделили).

- поразительно! Интересно, что собой представляет автор этого утверждение - молодой или пожилой? Но это явным образом "интеллигент". Может он все же представитель культуры или искусства - тогда еще можно понять, как можно писать такую околесицу при наличии образования - откройте свою тайну, alexpo - кто вы? И еще что очень любопытно узнать - то, что вы утверждаете - это у вас искренне? - Вы действительно так думаете или здесь выполняете идеологическое задание?
Но в любом случае, дайте, плз, ссылочку на основы упомянутой вами теории. Очень интересно посмотреть.
Да, еще хочу сразу предупредить - если вы или кто еще какя мздрюшка тут будет оскорблять классиков, социализм и Советскую власть, она будет беспощадно вырезаться вплоть до забанивания. Херштейн, синьоры?

Мне достался вопрос о "Ленинском этапе в развитии теории...". Я обосновал, что он закончился в конце  20-х.

- тоже  очень интересно, по крайней мере мне, будет познакомиться  с вашим обоснованием. - Если не забыли - воспроизведите тезисно.
В общем, с вами будет очень интересно здесь пообщаться. Думаю, итогом будет совершенно понятна, причина нашего краха- таких как вы врагов социализма в 85 году было в два раза больше,  чем крупнопромышленных рабочих. И у вас было своя партия - КПСС, а у рабочих не было даже своего профсоюза - на вашем языке это называлось "диктатурой пролетариата"?

[Владимир СПб]

"... таких как вы врагов социализма в 85 году было в два раза больше,  чем крупнопромышленных рабочих." - Это не беда, а уже история. Важнее другое - крупно промышленных рабочих не прибавляется и индустриализации, генератора этой скотинки, тоже не предвидится. На что расчитывают комунизды?

Но и это не важно. важно, что Хандер, утверждающий себя СТОРОННИКОМ коммунистической идеи, нет-нет, да и подкинет другим своим сторонникам падлянку в виде подобного заявления, что бы укрепить в них и без того развитый писсимизм о перспективах практической реализации коммунистических идей.

[Alexpo]

Но это явным образом "интеллигент".

Я что должен обидеться? Я к тому же еще и в очках и шляпу люблю носить +@>

Да, еще хочу сразу предупредить - если вы или кто еще какя мздрюшка тут будет оскорблять классиков, социализм и Советскую власть, она будет беспощадно вырезаться вплоть до забанивания. Херштейн, синьоры?
 

Вы это мне? Почему сразу не расстрел без права переписки? Интересное приглашение к дискуссии . С каких это пор высказывание своего мнения, не совпадающего с классиками было оскорблением. Правда, мне это что-то напоминает....   и догматизмом попахивает, батенька. Если вас не интересует мое мнение, так и скажите, я покину форум (не надо меня забаниванивать, я сам +@>).

Вы действительно так думаете или здесь выполняете идеологическое задание?
...плз, ссылочку ...
 

Я всегда говорю, то что думаю. А оскорбления не аргумент. Считать всех кто имеет другое мнения агентами....(вставьте нужное), это  ?. Мы уже это проходили.

По существу:
У меня на полке стоят собрания сочинений и Маркса, и Ленина и Сталина. Так что, я тоже цитатами могу бомбардировать. Просто у меня есть еще и свое мнение. Я не классик, я пока учусь

Найдите мне цитату из Маркса, где бы он сформулировал различие между социализмом и коммунизмом.
При коммунизме классов не должно быть.
В принципе, могу поднять и классиков, но пока некогда, поэтому
процитирую философский словарь (М.: Политиздат, 1987, стр. 207)
"Коммунизм... завершит создание бесклассового социально однородного общества..."

[/color] - тоже  очень интересно, по крайней мере мне, будет познакомиться  с вашим обоснованием. 

Это было 15 лет тому назад, но если меня не  , то я попытаюсь вспомнить. Просто сейчас некогда.

...таких как вы врагов социализма

Вывод неверный. Во-первых, откуда вы это взяли, а во-вторых догматики навредили еще больше.

[А. Ю. Экономов]

В принципе, могу поднять и классиков, но пока некогда, поэтому
процитирую философский словарь (М.: Политиздат, 1987, стр. 207)
"Коммунизм... завершит создание бесклассового социально однородного общества..."

И что?  Социализм, это не коммунизм - в цитате эта мысль вполне отражена.

[Хендар]

С каких это пор высказывание своего  мнения, не совпадающего с классиками было оскорблением

- вы не мнение высказывали, вы просто прямо и грубо оскорбили Ленина - что я стер.
Извините, я отвечу позже, - был на форуме КПРФ - нужно передохнуть и дела поделать.
Пока подумайте над такой ленинской цитатой из "Великого почина"
«А что значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают     эту конечную цель социализма....
Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это  - дело очень долгое...
Чтобы уничтожить классы... надо, во-вторых, уничтожить разницу между рабочим и крестьянином, сделать всех - работниками. Этого нельзя сделать сразу.
Предполагать, что все «трудящиеся» одинаково способны на эту работу было бы пустейшей фразой или иллюзией...

[Alexpo]

- вы не мнение высказывали, вы просто прямо и грубо оскорбили Ленина - что я стер.

Что-то, я не помню, чтобы я Ленина оскорблял (тем более, что улику вы стерли ). Я Ленина очень даже уважаю, хотя считаю, что он сделал ряд крупных ошибок или просчетов, если хотите. (Это тоже оскорбление?). К сожалению, результаты этих ошибок он не увидел. Иначе, возможно, в нашем распоряжении были бы другие цитаты. Эти просчеты, помноженные на догматизм (а может и "уклонизм") последователей, привели к тому, что мы имеем.

К одной из такой ошибок, я считаю концепцию диктатуры пролетариата в том виде, как она была сформулирована, включая концепцию классовой морали. Дополненная концепцией "усиления классовой борьбы" Сталина, она стала основой для беззакония. И имела страшные последствия. Это не социализм.  Да, я согласен, что для совершения социалистической революции и проведения необходимых реформ в тех условиях необходимо было опираться на пролетариат (это армия революции, но нее руководство. Маркс и Ленин сами не были пролетариатом), и в этом смысле на Диктатуру пролетариата. Однако практическое наполнение этого термина может быть очень разным.

В наше время в развитых странах, к каким я все же позволю себе отнести и Россию, пролетариат совсем не тот, который наблюдали классики. Изменилась социальная структура общества и общественные отношения. Следовательно, надо заново исследовать вопросы о движущих силах, о тех, кто будет диктатурой. И кстати о том, что вообще понимать под диктатурой (например, методы).

А не просто цитировать классиков. Ревизионизм, которым так любил ругаться Ленин, всего навсего "пересмотр положений и принципов теории" (см. БЭС). Это нормальное явление для науки (если вы считаете Марксизм не наукой, тогда и разговора нет )).

И потом, Хендар, если вы хотели услышать мнения только от своих полных единомышленников, то зачем было открывать форум. Достаточно одного зеркала +@>

[Alexpo]

И что?  Социализм, это не коммунизм - в цитате эта мысль вполне отражена.

Пока подумайте над такой ленинской цитатой из "Великого почина"

Пардон, некоторые сообщения писал второпях  , так что могло получиться невнятно и даже неверно. Сечас немного времени есть  &/, попробую пояснить, что я имел ввиду.

Во-первых, я прекрасно знаю разницу между социализмом, как "низшей фазой коммунизма" и коммунизмом (долго изучал и даже экзамены сдавал). Я имел ввиду, что Маркс такого деления на фазы не делал.

Во-вторых, я по прежнему утверждаю, что, не решив проблему стимулирования (см. выше, не буду повторяться) теоретически, социализм всегда будет проигрывать капитализму и потерпит крах, не выполнив главной задачи прехода к собственно коммунизму.

В-третьих, я полностью согласен  с указанной цитатой уважаемого В.И. Ленина. В ней указаны все важнейшие пункты проблемы уничтожения классов. Однако и это главное: Ленин не указал, как это конкретно сделать. Если меня спросят как дойти до северного полюса, я смогу указать направление и основные моменты пути, но это не означает, что вы дойдете.
     Все дело в том, что наши советские теоретики это проблему до конца тоже не решили. И наша версия социализма (развитого??) "различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда" не стерла.
А вы, Хендар, уже знаете как это сделать. А без этого не стоит опять начинать строить....

В-четвертых, опираясь только на положения (цитаты), основанные на анализе 100-150-летней давности, без их ревизии для нынешних условий, нельзя призывать к построению социализма. Это однозначно - крах!

Поскольку пересмотром никто не занят, кроме некоторых энтузиастов из разных форумов  +@>, то отсюда следует вывод, что и делать революцию некому. Треп не в счет.

[Alexpo]

Вдогонку.
Тут мне, как физику, пришла в голову аналогия:

Все создатели вечных двигателей, когда их детище не работает, начинают уверять: вот здесь подправим, здесь подчистим... И все заработает!

Хотя все дело в физических законах, которые они не знают.

[Потребитель]

Во-вторых, я по прежнему утверждаю, что, не решив проблему стимулирования теоретически, социализм всегда будет проигрывать капитализму и потерпит крах, не выполнив главной задачи прехода к собственно коммунизму.

Очень верно, Ваш подход разделяю.

В-третьих, я полностью согласен с указанной цитатой уважаемого В.И. Ленина. В ней указаны все важнейшие пункты проблемы уничтожения классов. Однако и это главное: Ленин не указал, как это конкретно сделать.

А какие у Вас лично конкретные соображения на этот счет?

А вы, Хендар, уже знаете как это сделать. А без этого не стоит опять начинать строить....

Хендар ничего не знает, кроме заскорузлых цитат.

Даже не пойму, почему я тут тебя, урода, терплю. И главное - зачем? Неужели я начал поддаваться чувству жалости к врагам марксизма... Впрочем, как представишь тебя одинокого в бескрайней бессарабской степи...

[Хендар]

alexpo 
Еще раз напоминаю вам ваши слова

При социализме классов нет и быть не может! Это основа теории! Иначе это не социализм

, а Ленин говорит, что это лишь конечная цель социализма - уничтожить классы. Теперь вы сообщили, что полностью согласны с Лениным в этой части - где у вас правда?
Вы, случаем, пришли сюда не для того, чтобы воспроизводить тут интермедии  Ильченко и Карцева?

СПБ:На что расчитывают комунизды?

- когда я хотел с тобой этот вопрос обсудить, ты сбежал.

[Alexpo]

alexpo 
Еще раз напоминаю вам ваши слова, а Ленин говорит, что это лишь конечная цель социализма - уничтожить классы. Теперь вы сообщили, что полностью согласны с Лениным в этой части - где у вас правда?
Вы, случаем, пришли сюда не для того, чтобы воспроизводить тут интермедии  Ильченко и Карцева?

Во-первых. Я, если заметили, извинился, поскольку тогда писал второпях, поэтому и получилось некорректно. Из моей поправки в скобках следовало, что я имел ввиду коммунизм.
Во-вторых. Из всего что я написал, вы заметили только один вот этот мой ляп? . Т.е., только то, что вам выгодно заметить?
Тогда наш диалог действительно напоминает "интермедии  Ильченко и Карцева"