Методологические проблемы теории.

[Gaucho]

Ну, что - ты еще живой?  +@> Разобрался, куда денутся высвободившиеся рабочие после автоматизации?  +@>

Если живой - продолжим. Давай проанализируем производительный труд с позиций марксизма. Кто же все-таки является пролетариатом по Марксу и чем он отличается от пролетариата по Хендару.

Что же такое производительный труд как экономическая категория? По Марксу, это труд, результатом которого является “потребительная стоимость, вещество природы, приспособленное к человеческим потребностям посредством изменения форм” (т.23, стр.192). Кто же в соответствии с этим является производительным рабочим? Не только тот, кто имеет непосредственный контакт с предметом труда. В современном (уже во времена Маркса!) производстве понятие производительного рабочего существенно расширяется. Маркс дает следующее определение: в современном производстве “продукт превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного рабочего, т.е. комбинированного рабочего персонала, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда. Поэтому уже самый кооперативный характер процесса труда неизбежно расширяет понятие производительного труда и его носителя, производительного рабочего. Теперь для того, чтобы трудиться производительно, нет необходимости непосредственно прикладывать свои руки, достаточно быть органом совокупного рабочего, выполнять одну из его подфункций. Данное выше первоначальное определение производительного труда, выведенной из самой природы материального производства, всегда сохраняет свое значение в применении к совокупному рабочему, рассматриваемому как одно целое. Но оно не подходит более к каждому из его членов, взятому в отдельности” (т.23, стр. 516-517).

То есть видим первое отличие - Хендар признает рабочим исключительно работника непосредственно прилагающего труд к производству продукта, отказывая в этом интеллигенции, которая вносит свой трудовой вклад опосредованно. Маркс же признает интеллигенцию частью материального производства и причисляет ее к рабочим.

В “Капитале” он пишет: “к числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, которые так или иначе участвуют в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директором, инженером (в отличие от капиталиста)”. И далее “..к труду - фиксирующемуся и овеществляющемуся в таком товаре, который может быть продан или обменен” естественно причислить “все виды умственного труда, которые непосредственно потребляются в материальном производстве, ... здесь имеется в виду не только труд рабочего, работающего непосредственно руками или же работающего у машин, но и труд надсмотрщика, инженера, директора, приказчика и т.д., словом, труд всего персонала, требующегося в определенной сфере материального производства для производства определенного товара” (стр. 146).

Окончательно Маркс дает следующую четкую формулировку:

“... производительным трудом будет всякий такой труд, который входит в производство товара (производство охватывает все акты, через которые должен пройти товар от первичного производителя до потребителя), каким бы ни был этот труд - физическим или нефизическим (научным), - а непроизводительным трудом будет такой труд, который не входит в производство товара и целью которого производство товара не является” (т. 26, ч. 3, стр. 449).

Итого - у Маркса мы видим четкий раздел интеллигенции на две части - производительную (труд которой воплощается в производстве товара) и непроизводительную (гуманитарщики). Однако Хендар никогда не понимал этого существенного КЛАССОВОГО различия между двумя видами интеллигенции и не признавал ее частью материального производства. Наравне с рабочими. Для Хендара (в отличие от Маркса) вся интеллигенция на одно лицо.  +@> Такие заблуждения свойственны тем, кто поверхностно пролистывал Маркса не вникая в глубокую суть его идей.  +@>

[Gaucho]

Итак, Маркс понятие производительного рабочего, совокупного рабочего, или просто рабочего отождествляет с работником, производящим, создающим новые стоимости, и ни в коем случае не сводит это понятие к работнику, занятому физическим трудом. Наоборот, Маркс постоянно подчеркивает возрастающую роль знания, науки, интеллектуального труда в развитии производительных сил. Он писал, что современный “процесс производства выступает... как технологическое применение науки” (т.46, ч.2, стр. 206). В дальнейшем, человек будет “относиться к самому процессу производства как его контролер и регулировщик ... Вместо того, чтобы быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним” (т.46, ч.2, стр. 212-214). Современные автоматизированные и роботизированные предприятия полностью подтверждают эту мысль и предвидение Маркса. Вопрос теперь только в том, как скоро все производство станет автоматизированным и роботизированным, а человек в нем “контролером, регулировщиком”?

То есть Маркс ясно видит перспективу превращения работника физического труда в работника умственного труда в будущем (которое как раз сейчас наступает). А Хендар не видит!  +@> Он до сих пор не может поверить в перспективу исчезносения рабочих физического труда в целом.  +@> Читай Маркса, Хендар! Только внимательно!  +@>

Такое состояние производства предполагает не только соответствующий уровень развития науки и технологии, но в первую очередь высокий уровень квалификации и интеллектуального развития рабочей силы. “Под рабочей силой или способностью к труду, писал Маркс, - мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости” (соч. т.23, стр. 178).

То есть для Маркса нет принципиальных различий между физическим и умственным трудом (физических и духовных способностей), а следовательно нет классовых различий между рабочими физического труда и той частью интеллигенции, которая вовлечена в процесс материального производства. То есть ученые-технари. А вот для Хендара такие различия имеются!  +@> Читай Маркса, Хендар.

А теперь рассмотрим отношения связанные с рабочей силой на разных уровнях. Следует различать три ступени анализа отношений, связанных с рабочей силой: индивидуальная рабочая сила и ее носитель - отдельный работник; совокупная рабочая сила и ее носитель - совокупный рабочий; совокупный работник общества. Граница деятельности совокупного рабочего определена материальным производством, соответственно структурообразующим фактором формирования совокупного рабочего является производительный труд.

Совокупный работник включает в себя всю совокупность работников, занятых общественно полезным трудом в производственной и непроизводственной отраслях, т.е. во всем народном хозяйстве. Структура совокупного работника определяется уровнем развития производительных сил и в первую очередь уровнем производительности труда в производственной сфере. Чем выше производительность труда в обществе, тем большую долю в совокупном работнике составляют люди, занятые в непроизводственной сфере. “Страна тем богаче, чем меньше при одном и том же количестве продуктов производительное население по отношению к непроизводительному. Ведь относительная малочисленность производительного населения была бы только другим выражением относительной высоты производительности труда” (т.26, ч.1, стр. 211).

То есть работники физического труда наряду с интеллигенцией являются составными частями такого совокупного работника. А соотношение между этими компонентами определяется уровнем производительности труда. По мере его роста доля физической компоненты снижается, а умственной растет. То есть, из- приведенной цитаты следует, что в соответствии с Марксом снижение доли работников физического труда определяется экономическим ростом. Что мы и видим в современном виде. Только Хендар не видит - он упорно пытается рассмотреть остатки работников физического труда в пост-индустриальном обществе.  +@> Может тебе микроскоп прислать?  +@> Читай лучше Маркса! Из его трудов ты убедишься, что Маркс считал отмирание физического труда в промышленности не только неизбежным, но и прогрессивным.
А под большой долей работников непроизводственной сферы явно видны уши СФЕРЫ ОБСЛУЖИВАНИЯ! То есть Маркс предвидел сокращение рабочих за счет роста сферы обслуживания. А вот Хендар - не классик. Он в упор этого не видит.  +@>

 

[Gaucho]

В структуре совокупного рабочего происходит сдвиг в том же направлении, т.е. доля работников умственного труда повышается, а доля работников физического труда уменьшается с одновременным, как уже отмечалось, изменением содержания самого труда прежде всего за счет все более широкого использования всевозможных механизмов и автоматов.

И наконец, в структуре совокупного работника все более возрастает доля работников непроизводственной сферы, прежде всего за счет системы образования и здравоохранения, т.е. тех отраслей. где происходит подготовка, формирование и поддержание на должном уровне совокупной рабочей силы. Уместно привести здесь следующие высказывания Маркса: “... школьный учитель ... является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или колбасную, от этого дело нисколько не меняется” (т. 23. стр. 517). Иными словами, образование и здравоохранение лишь условно можно считать сферами непроизводительного туда, постольку, поскольку они непосредственно не включены в собственно материальное производство. Но они обеспечивают “производство основного капитала, причем этим основным капиталом является сам человек” (т. 46, ч.2, стр. 221), следовательно, этим обстоятельством должен определяться уровень материальных вложений государства и внимание к этой области общественного разделения труда.

То есть мы опять приходим к тому важному положению Маркса, что часть интеллигенции вполне можно рассматривать как работников товарного производства. Уже не только ученые и инженеры, но учителя вполне подходят под это определение. Осталось выяснить - являются ли они пролетариатом?

Очевидно, что в условиях научно-технической революции в структуре совокупного рабочего преобладающую роль начинают играть работники, непосредственно не входящие в контакт с предметом труда, т.е. физический труд, как составной элемент труда производительного, становится все менее значимым (что я тебе и пытаюсь вдолбить уже который день). За рассматриваемые 100 лет под воздействием НТР доля работников физического труда в составе совокупного работника снизилась с 90% до 50% и имеет тенденцию уменьшится к 2000 году до 40%. Это не значит, что пролетариат, т.е. совокупность наемных работников, количественно уменьшается или тем более исчезает.  Наоборот, доля наемных работников в общей структуре рабочей силы постоянно возрастает: (Маркс дал следующее определение пролетариату: “Под “пролетариатом” в экономическом смысле следует понимать исключительно наемного работника, который производит и увеличивает “капитал” и выбрасывается на улицу, как только он становится излишним для потребностей возрастания стоимости “сударьа капитала” - т.23, стр. 628).

Совершенно ясно, что определения пролетариата по Марксу и Хендару существенно различаются. Если Маркс причисляет к пролетариату широкий круг наемных работников от грузчика до начальника лаборатории в научном центре корпорации, то Хендар сводит это всего лишь к работникам физического труда, и при этом абсолютно игнорирует марксистский подход к изменению профессиональной и образовательной структуры пролетариата.

Другая тенденция - в структуре совокупного работника неуклонно уменьшается доля лиц, занятых в материальном производстве, т.е. доля совокупного рабочего, и, наоборот, возрастает доля работников непроизводственной сферы (работников сервиса). И это тоже предвидел Маркс.

[Хендар]

Даже странно все это читать. Цитаты, которые вы мне приводите, были даны мною здесь ранее, для указания на то, что ваше "открытие" об уменьшении доли рабочего класса на производстве, Маркс сделал еще в середине XIX века. При этом тогда же им было показано, что соответствующее развитие производительных сил путем превращения науки в технологическое применение науки и служит причиной и гарантом  полного уничтожения капиталистического способа производства - напомню его вывод:
Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
Именно это я и пытаюсь вам показать, путем конкретного анализа особенностей вашего общества с буржуями, но без рабочих.
Вы же мне в ответ пишете уже откровенную чепуху, весьма далекую от рассматриваемого вопроса. С тем, что физический труд и с ними рабочий класс, как и, вообще, все классы, при коммунизме исчезнут, известно всем, но согласны с этим далеко не все. Однако, особенность вашего подхода весьма оригинальна -вы пытаетесь доказать. что буржуи могут и даже будут существовать без рабочих.
Предлагаю перестать заниматься дешевой демагогией и вернуться к вашему автоматизированному обществу. Я как раз и хочу разобраться вместе с вами, как в нем будут существовать буржуи без рабочих.

А это у вас уже откровенная ложь

Если Маркс причисляет к пролетариату широкий круг наемных работников от грузчика до начальника лаборатории в научном центре корпорации

- никогда Маркс такой глупости не писал, а я вам приводил выдержки из Манифеста, где совершенно четко указано, кто такие пролетарии. Могу напомнить
«Пролетариат, класс современных рабочих... Труд пролетариев утратил всякий самостоятельный характер. Рабочий становится простым придатком машины. От него требуются только самые простые, самые однообразные приемы. Массы рабочих, скученные нa фабрике... Как рядовые промышленной армии, они становятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров (т.е. ИТР. - Хендар.). Все прочие классы... уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть ее собственный продукт.  Пролетариат самый низший слои современного общества, не может подняться..., чтобы при этом не взлетела на воздух вся ...надстройка из слоев, образующих официальное общество»
И мы эту подборку с вами даже обсуждали. Как же так, батенька, врать-то, особенно учителю, стыдно-с. Вы, наверно, из современных, да еще из частной платной школы?..

[Gaucho]

Теперь по поводу ужаса, который Хендар предвещает в случае исчезновения работников физического труда - а именно якобы появления безработных интеллигентов.  +@> Радует то, что кроме этого бреда у Хендаоа нечего больше возразить. Опровергнуть этот ужастик легче легкого. Никаких безработных интеллигентов не будет.

Анализ рынка в развитых капиталистических странах показывает, что приоритет в темпах прироста занятости среди кадров с высоким уровнем профессиональной подготовки имеют специалисты с высшим и средним специальным образованием, оказывающие наиболее сильное и прямое воздействие на рост производительности труда своей профессиональной деятельностью. Так за период с 1960 по 1995 год доля специалистов с высшим и средним специальным образованием в общей численности занятых в народном хозяйстве в США возросла с 14.0 % до 58,0 %. За этот же период в США среднегодовой темп прироста производительности труда на 1,6 % сопровождался увеличением занятости среди кадров высшей профессиональной подготовки - на 3,6 %, кадров среднего уровня профессиональной подготовки - на 2,8 %, а малоквалифицированной рабочей силы в среднем на 1,7 %.

Совершенно очевидная тенденция - чем больше в стране интеллигентов - тем больше на них спрос, тогда как на низкоквалифицированный персонал спрос снижается. Ткак что за интеллигенцию бояться не надо - безработица ей не грозит даже после полного исчезновения физического пролетариата. Интеллигенция будет только расти.

Собственно, интеллигенция - это тоже часть пролетариата, но это по Марксу, а Хендар с Марксом не согласен. А вот если Хендар еще раз прочитает Маркса, причем вдумчиво - это даст ему ответ на все вопросы. И тогда совершенно очевидно, что в т. н. беспролетариатном буржуазном обществе роль пролетариата будет выполнять техническая интеллигенция и квалифицированный инженерно-технический персонал как основные составляющие процесса товарного производства. Вот тогда сразу все станет на свои места.

В заключение хочу отметить правильную марксистскую позицию Eokа и Бергсона, которые показали значительно более глубокое понимание марксизма, чем Хендар. Читай Маркса, хендар. Причем вдумчиво читай, а не хватай цитаты к месту и не к месту.  +@>

[Gaucho]

С тем, что физический труд и с ними рабочий класс, как и, вообще, все классы, при коммунизме исчезнут, известно всем, но согласны с этим далеко не все.

Докажи, что физический труд не исчезнет еще при капитализме!!!

Однако, особенность вашего подхода весьма оригинальна -вы пытаетесь доказать. что буржуи могут и даже будут существовать без рабочих.

Буржуи не могут существовать без рабочих в марксистком понимании этого слова (при котором к рабочим относится и интеллигенция). Но буржуазия прекрасно обойдется без рабочих по хендаровски. Если признаить, что твой подход к понятию РАБОЧИЙ ошибочный, а марксов - верный - так все станет на свои места. Все упирается в определения - Я В ПОЛНОМ СОГЛАСИИ С МАРКСОМ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО НТР ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ НЕОТЪЕМЛИМОЙ ЧАСТЬЮ ПРОЛЕТАРИАТА!!!  А та этого не признаешь.  Если ты признаешь правоту МАркса (и мою соответствено), то это противоречие испарится.  +@> Тогда буржуазия действительно не сможет обойтись без пролетариата, а исчезнет всего лишь его часть, причем меньшая.

Короче, мужик - ТЫ ПРИЗНАЕШЬ ИНТЕЛЛИГЕНТА ПРОЛЕТАРИЕМ, ИЛИ НЕТ??? !!!! 

[Хендар]

Что ты заметался как заяц под картечью. Не суетись и читай то, что я тебе пишу. А про то, кто такая интеллигенция, я тебе счас словами Ленина расскажу - ему было виднее.
Задача организационная сплетается в одно неразрывное целое с задачей беспощадного военного подавления вчерашних рабовладельцев (капиталистов) и своры их лакеев – господ буржуазных интеллигентов.Мы были всегда организаторами и начальниками, мы командовали – так говорят и думают вчерашние рабовладельцы и их приказчики из интеллигенции – мы хотим остаться таковыми, мы не станем слушаться «простонародья», рабочих и крестьян, мы не подчинимся им, мы превратим знания в орудие защиты привилегий денежного мешка и господ.  Так говорят, думают, действуют буржуа и буржуазные интеллигенты. Со шкурной точки зрения их поведение понятно… -  т. 35, с. 197.
И еще тогда  Ленин указал
Но дело эксплуататоров и их интеллигентской челяди - безнадежное дело. Их сопротивление рабочие и крестьяне ломают, - к сожалению, еще недостаточно твердо, решительно и беспощадно - и сломают....
"Без нас не обойтись" - утешают себя привыкшие служить капиталистам и капиталистическому государству интеллигенты. Их наглый расчет не оправдатся...

[Gaucho]

Слушай, ты вот здесь позиционируешь себя как член КПРФ. А вот я в этом сомневаюсь, поскольку у тебя явные расхождения во взглядах со своей партией.  +@> Твои соратники давно признали интеллигенцию пролетариатом (то есть показали грамотное понимание марксизма), а ты все еще упорствуешь. Вот цитата с твоего сайта.

большинство из 19 млн. наемных работников умственного труда - вполне очевидные пролетарии. От традиционных рабочих их отличает содержание труда, но решительно роднит наемный, эксплуатируемый характер их деятельности. В данном случае уже не важно, кто выступает капиталистом - частное ли лицо, "кооператив" ли частных собственников в виде акционерного общества или же государство.
Пролетарская принадлежность наемной и потому угнетаемой части работников, занятых умственным трудом, производящих интеллектуальные ценности, была подмечена еще в XIX веке. Выразительно называлась рецензия Д.И.Писарева на знаменитый роман Н.Г.Чернышевского "Что делать?", опубликованная в 1865 году, - "Мыслящий пролетариат". Спустя почти 30 лет Ф.Энгельс говорит о пролетариате умственного труда.
С 22 по 25 декабря 1893 года в Женеве состоялся Международный конгресс студентов-социалистов. В нем участвовали делегаты армянских, бельгийских, болгарских, итальянских, немецких, польских, румынских, русских, французских, швейцарских студенческих организаций. Молодые революционеры послали приглашения Ф.Энгельсу, Г.В. Плеханову и другим видным марксистам. Фридрих Энгельс участвовать в конгрессе не смог, но прислал ему приветствие. Были в нем и такие строки:
"Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции... Для освобождения рабочего класса понадобятся ... специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут не звонкие фразы, а солидные знания" (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 22, с. 432).
http://www.cprf.info/library/zine/14482.shtml

Как тебе мнение Энгельса?  

И все же наберись мужества и честно признай, что в своих заблуждениях относительно непролетарскости интеллигенции ты уже доигрался до того, что вышел за рамки марксизма. Уж не в троцкизм ли ты впал? Это ж именно Троцкий не признавал принадлежность интеллигенции к пролетариату.  ?

[Gaucho]

Что ты заметался как заяц под картечью.

Это я то заметался?  ? +@>

Не суетись и читай то, что я тебе пишу. А про то, кто такая интеллигенция, я тебе счас словами Ленина расскажу - ему было виднее.

Во первых я тебе уже привел мнение Маркса и Энгельса. Во вторых - если ты имеешь в виду фразу Ленина о говне - так о какой интеллигенции шла речь? В соответствии с Марксом имеем две интеллигенции различающиеся по своему отношению к товарному производству. Не путай философа с инженером! Мне пофуй гуманитарные интеллигенты, а техническая интеллигенция - это часть пролетариата!!!

[Gaucho]

Кстати, а к какому классу принадлежал Ленин?  +@>

Неужто он сам себя так обидел?

[Хендар]

Ну что тебя так прослабило - все пишешь и пишешь.
Так ты хотел знать мнение Энгельса - да за ради бога, на замечательное высказывание Энгельса в отношении «образованных», сделанное в его письме Бебелю в 1891 г. (т. 38, с. 164):
Для того чтобы овладеть средствами производства и пустить их в ход, нам нужны технически подготовленные люди и притом в большом количестве. Их у нас нет; до последнего времени мы были даже рады тому, что  по большей части избавлены от так называемой «образованной» публики. Теперь  - другое дело. В настоящее время  мы достаточно сильны, чтобы быть в состоянии принять и переварить любое количество образованного мусора, и я  предвижу, что в ближайшие 8-10 лет к нам придет достаточное количество молодых специалистов в области техники и медицины, юристов и учителей, чтобы с помощью партийных товарищей организовать  управление фабриками и крупными имениями в интересах нации. Тогда, следовательно, взятие нами власти будет совершенно естественно и произойдет относительно гладко. Но если в результате  войны мы придем к власти раньше, чем будем подготовлены к этому, то технические специалисты окажутся нашими принципиальными противниками и будут обманывать и предавать нас везде, где только могут; нам придется прибегать к устрашению их, и все-таки они будут нас надувать.
Это тебе на формальное поздравление, а секретный партийный документ!
К сожалению, Энгельс был глубоко прав в своих оценках и прогнозах, ибо массовое предательство и прямые выступления интеллигенции против Советской власти вынудили и Ленина сделать в 1918 году горькое признание (т. 36, с. 452, см. МЛЛ № 14):
Вы, товарищи рабочие, …вы должны  только твердо усвоить себе и уяснить, что к вам на помощь никто не придет, что из другого класса к вам идут не помощники, а враги, что у Советской власти нет на службе преданной интеллигенции. Интеллигенция свой опыт и знания – высшее человеческое достоинство – несет на службу эксплуататорам и пользуется всем, чтобы затруднить нам победу …Как видим, оценки интеллигенции Энгельсом и Лениным по сути совпадают. Вот еще одна более поздняя ленинская оценка:
Умный коммунист не боится учиться у военспеца, хотя 9/10 военспецов способны на измену при каждом удобном случае… Научились в Красной Армии ловить изменников военспецов, выделять честных и добросовестных… Учимся делать то же (в своеобразной форме) с инженерами, учителями - хотя делаем это много хуже, чем в Красной Армии - т. 43, с.242-243, 1921 г.

[Gaucho]

Но если в результате  войны мы придем к власти раньше, чем будем подготовлены к этому, то технические специалисты окажутся нашими принципиальными противниками и будут обманывать и предавать нас везде, где только могут; нам придется прибегать к устрашению их, и все-таки они будут нас надувать.[/color]

Да ты прямо великолепную цитату нашел!  Молодец!!!!  +@> И какой же вывод из нее следует? если в результате  войны мы придем к власти раньше, чем будем подготовлены к этому - вот в чем суть!!! Не следует торопиться брать власть раньше, чем интеллигенция полностью сольется с рабочим пролетариатом!!!! Тогда она действительно еще слишком отличается от пролетариата по своему происхождению и имущественному положению. ЭНГЕЛЬС АБСОЛЮТНО ПРАВ!!! А вот когда происхождение, материальный уровень и роль в обществе интеллигенции и рабочих сравняются - эти две группы станут политически и классово единым целым.
Сейчас это время пришло - материальный уровень интеллигентов и рабочих сблизился, большинство интеллигентов по происхождению из трудящихся наемного труда, поэтому классовые различия между ними исчезли. Во времена Энгельса они еще имелись (в основном интеллигенция была очень высокооплачиваема и имела дворянско-буржуазное происхождение), а впоследствие исчезли и вступила в силу первая часть цитаты Энгельса: и я  предвижу, что в ближайшие 8-10 лет к нам придет достаточное количество молодых специалистов в области техники и медицины, юристов и учителей, чтобы с помощью партийных товарищей организовать  управление фабриками и крупными имениями в интересах нации. Тогда, следовательно, взятие нами власти будет совершенно естественно и произойдет относительно гладко.
То есть Энгельс делал четкое различие между старой и новой интеллигенцией.

К сожалению, Энгельс был глубоко прав в своих оценках и прогнозах, ибо массовое предательство и прямые выступления интеллигенции против Советской власти вынудили и Ленина сделать в 1918 году горькое признание (т. 36, с. 452, см. МЛЛ № 14):
Вы, товарищи рабочие, …вы должны  только твердо усвоить себе и уяснить, что к вам на помощь никто не придет, что из другого класса к вам идут не помощники, а враги, что у Советской власти нет на службе преданной интеллигенции. Интеллигенция свой опыт и знания – высшее человеческое достоинство – несет на службу эксплуататорам и пользуется всем, чтобы затруднить нам победу …Как видим, оценки интеллигенции Энгельсом и Лениным по сути совпадают. Вот еще одна более поздняя ленинская оценка:
Умный коммунист не боится учиться у военспеца, хотя 9/10 военспецов способны на измену при каждом удобном случае… Научились в Красной Армии ловить изменников военспецов, выделять честных и добросовестных… Учимся делать то же (в своеобразной форме) с инженерами, учителями - хотя делаем это много хуже, чем в Красной Армии - т. 43, с.242-243, 1921 г. [/b]

Ничего удивительного - в те времена интеллигенция в основном происходила из буржуазии ибо высшее образование не было доступно наемным работникам. Тем болеем военспецы - там было сплошное дворянство. Сейчас ситуация в корне изменилась и подавляющее большинство интеллигенции имеет небуржуазное происхождение. Например в США число квалифицированных специалистов на порядок превышает численность буржуазии. Понятно, что большинство из них выходцы из эксплуатируемых классов.

[диоген]

И наконец общий вывод:
«Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой  в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой  крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,…  и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу» – там же,  т. 46, ч. 2, с. 214
Приведенный вывод Маркса, сделанный в середине XIX века,  прекрасно подтверждает картина современного производства, приведенная учителем:



-производство превращаетсмя в автоматизированнцую систему машин, в технологическоре применение науки, а рабочий выходит за пределы производства, превращаясь в его оператора.

Дураков не сеют не пашут..Сами родятся..

[диоген]

Да ты прямо великолепную цитату нашел!  Молодец!!!!  +@> И какой же вывод из нее следует? если в результате  войны мы придем к власти раньше, чем будем подготовлены к этому - вот в чем суть!!! Не следует торопиться брать власть раньше, чем интеллигенция полностью сольется с рабочим пролетариатом!!!! Тогда она действительно еще слишком отличается от пролетариата по своему происхождению и имущественному положению. ЭНГЕЛЬС АБСОЛЮТНО ПРАВ!!! А вот когда происхождение, материальный уровень и роль в обществе интеллигенции и рабочих сравняются - эти две группы станут политически и классово единым целым.
Сейчас это время пришло - материальный уровень интеллигентов и рабочих сблизился, большинство интеллигентов по происхождению из трудящихся наемного труда, поэтому классовые различия между ними исчезли. Во времена Энгельса они еще имелись (в основном интеллигенция была очень высокооплачиваема и имела дворянско-буржуазное происхождение), а впоследствие исчезли и вступила в силу первая часть цитаты Энгельса: и я  предвижу, что в ближайшие 8-10 лет к нам придет достаточное количество молодых специалистов в области техники и медицины, юристов и учителей, чтобы с помощью партийных товарищей организовать  управление фабриками и крупными имениями в интересах нации. Тогда, следовательно, взятие нами власти будет совершенно естественно и произойдет относительно гладко.
То есть Энгельс делал четкое различие между старой и новой интеллигенцией.



Ничего удивительного - в те времена интеллигенция в основном происходила из буржуазии ибо высшее образование не было доступно наемным работникам. Тем болеем военспецы - там было сплошное дворянство. Сейчас ситуация в корне изменилась и подавляющее большинство интеллигенции имеет небуржуазное происхождение. Например в США число квалифицированных специалистов на порядок превышает численность буржуазии. Понятно, что большинство из них выходцы из эксплуатируемых классов.

Два придурка  под окном бормотали вечерком..

[Хендар]

Интеллигенция не поменяется, изменится партия, которая будет способна контролировать образованный мусор. Смотришь в книгу, а видишь фигу.
В общем, хоть ты и пытаешься, как это и описал Энгельс, надувать пролетариев, но вряд ли получится - опыт уже есть.
Так ты вернешься к основному вопросу, или на сем закончим, а то скелет уже ворчать начал - недоволен.
Да, ты же хотел доказательства. - Так оно же Марксом озвучено - поскольку стоимость товара определяется содержащемся в нем овеществленным трудом рабочего, то с исчезновением рабочих исчезнет и стоимость, а с нею и прибыль, а с прибылью и капиталист. Автоматы стоимость не создают, а только переносят и то самую малость.
Напомню, как об этом сказал сам Маркс
«Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой  в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой  крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,…  и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости.  Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу[/size]» –  т. 46, ч. 2, с. 214

[Gaucho]

Вот ты считаешь пролетариат исключительно КРУПНОПРОМЫШЛЕННЫМ РАБОЧИМ КЛАССОМ. Из этого следует, что остальных рабочих ты к пролетариату не относишь. А есть ли пролетариат в деревне? Не кажется ли тебе, что твоя позиция не совпадает с ленинским подходом к определению пролетариата?  +@>

Социал-демократия неоднократно указывала уже, что крестьянское движение ставит перед нею двоякую задачу. Мы должны безусловно поддерживать и толкать его вперед, поскольку оно является революционно-демократическим движением. Мы должны вместе с тем неуклонно стоять на своей классовой пролетарской точке зрения, организуя сельский пролетариат, подобно городскому и вместе с ним, в самостоятельную классовую партию, разъясняя ему враждебную противоположность его интересов и интересов буржуазного крестьянства, призывая его к борьбе за социалистическую революцию, указывая ему, что избавление от гнета и нищеты лежит не в превращении нескольких слоев крестьянства в мелких буржуа, а в замене всего буржуазного строя социалистическим.

Основная ошибка таких соц.-демократов (и всех соц.-рев.) состоит в том, что они не выдерживают классовой точки зрения и, отыскивая одинаковое для всяких комбинаций решение задачи, забывают о двойственной природе зажиточного и среднего крестьянства. В своих расчетах они оперируют, в сущности, с двумя только классами: либо с помещиками и “крестьянско-рабочим классом”, либо с собственниками и пролетариями. На деле же перед нами три различных, по своим ближайшим и конечным целям, класса: помещики, зажиточное и частью среднее крестьянство и, наконец, пролетариат.
(Пролетариат и крестьянство)

Ну и где ты на селе видел КРУПНОЕ ПРОИЗВОДСТВО?  ?  +@>

Крупного производства нет, а пролетариат есть. Не кажется ли тебе, что твое определение пролетариата ближе к троцкизму чем к ленинизму?  +@> Твое мнение о пролетариате как о крупнопромышленном рабочем классе не выдерживает никакой марксистской критики.  +@>

[Gaucho]

Так ты вернешься к основному вопросу, или на сем закончим, а то скелет уже ворчать начал - недоволен.
Да, ты же хотел доказательства. - Так оно же Марксом озвучено - поскольку стоимость товара определяется содержащемся в нем овеществленным трудом рабочего, то с исчезновением рабочих исчезнет и стоимость, а с нею и прибыль, а с прибылью и капиталист. Автоматы стоимость не создают, а только пкерносят и то самую малость.

Блин, ну только что объяснил, цитаты классиков привел - нет, не доходит! Стоимость НЕ ИСЧЕЗНЕТ!!!! Поскольку в стоимость продукта вносят свой вклад множество разных категорий работников, как непосредственно участвующих в производстве, так и опосредованно. Конечный продукт содержит ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ ТРУД интеллигенции, которая будучи наемной рабочей силой оплачиваемой буржуазией, трудится над созданием новых технологий, используемых в производстве. Кроме того содержит труд технического персонала, который будучи относительно малочисленным, все же необходим для успешного функционирования производства. Прибавочная стоимость образуется за счет разницы стоимости продукта и суммы стоимости сырья, труда интеллигенции и амортизации оборудования. При этом роль пролетариата будет выполнять персонал корпоративных научных центров а также технический персонал на производстве. Тот факт, что численный состав персонала, вовлеченного в производство, в несколько раз уменьшится, никак не повлияет на его сущность.

Если следовать твоей логике, продукция любого предприятия с автоматизированным производством должна потерять стоимость. Например, сборка Тойот происходит на роботизированном конвейере - стали ли они от этого бесплатными?  +@>

Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,… 

А он в данном случае не перестанет. Богатство буржуазии в беспролетарском обществе будет создаваться трудом интеллигенции, которая будучи оплачиваемой буржуазией, создает для нее прибавочную стоимость путем повышения производительности труда. Чем выше производительность труда - тем больше прибавочной стоимости присвоит буржуазия. Все законы буржуазного производства остаются в силе - всего лишь произойдет замена физического руда на умственный, что никак не отражается на его роли в буржуазном производстве.

[Хендар]

Ну если учитель химии сказал, то значит так тому и быть - Маркс посрамлен.
Ладно, пустое это дело обсуждать с тобой проблемы политэкономии. Все что нужно Маркс и Ленин тебе сказали.
Добавлю только в отношении укрестьян. После революции Ленину пришлось уточнить свою позицию из-за принципиального различия интересов рабочего класса и мелких землевладельцев - крестьян. Интересы  этих  двух классов различны, мелкий земледелец не хочет того, что хочет рабочий, указывал Ленин, и  крестьяне понимают, что мы захватили власть для рабочих.
Обратим внимание, здесь у Ленина речь идет не о кулаках, использующих батраков, а о тех беднейших крестьянских семьях, которые получили землю из рук своей Советской власти. Мозоли на их руках были тверже, чем у рабочих! И тем  не менее, их интересы не совпадали. Ленин  изобрел  даже термин для беднейшего крестьянина -  полупролетарий.
На  это же указал и Маркс -
...существует глубокое противоречие между ... промышленным пролетариатом и крестьянством. Стремлением пролетариата, материальной основой его движения является труд, организованный в крупном масштабе...  С другой стороны, труд крестьянина  разъединен, и его средства производства раздроблены, распылены. На этих экономических различиях покоится  в качестве надстройки целый мир различных социальных и политических взглядов.
И - 
крестьянин собственник  не принадлежит к пролетариату; даже тогда, когда по своему положению он к нему принадлежит, он думает, что не принадлежит к нему.
Очень важно понять, что эти выводы, как и  весь марксизм-ленинизм, вытекают не из теоретических “мудрствований”, не из головы  - сама жизнь, ее изучение,  показали, что в зависимости от конкретных исторических условий интересы двух природно трудовых классов – рабочих и крестьян могут как совпадать, так и расходиться.
Когда нужно было уничтожить помещика и передать землю крестьянину, тут у рабочего класса был двенадцатимиллионный  вооруженный союзник - крестьянин, вернувшийся с фронта  мировой войны. Но    дальше   возникли   разногласия.
Пришлось отступить к нэпу, т.е. к капитализму  в пределах, которые необходимы крестьянству,  разъяснил Ленин.
Т.е., крестьянским единоличным  мозолям, даже  не   кулацким,  в  тех    условиях оказался (или показался) ближе   не социализм,  а капитализм!   Пришлось  ждать до 1929 г., пока кулак не  взял   единоличника за горло и не убедил  его на практике в жизни в преимуществе общественной социалистической формы  хозяйства. После   чего  только и стала возможной  коллективизация.
Понял "химик". Так ты уже платный или пока нет?
Это о таких как ты Ленин сказал, что учителя опора  буржуазного строя во всех без исключениях  капиталистических странах
 и еще у него прекрасное заключение, тоже как прямо о тебе, читай-
Влияние помещиков на народ не страшно… Но влияние интеллигенции, непосредственно не участвующей в эксплуатации, обученной оперировать с общими словами и понятиями, носящейся со всякими «хорошими» заветами, иногда по искреннему тупоумию возводящей свое межклассовое положение в принцип внеклас-совых партий и внеклассовой политики, влияние этой буржуазной интеллигенции на народ опасно. Тут и только тут есть налицо заражение широких масс, способное принести действии-тельный вред, требующее напряжение всех сил социализма для борьбы с этой отравой. – т. 16, с. 39-40  
- ты опаснее помещика!
Все, ты у меня не один такой. Отдыхай.
И спасибо, что помог озвучить очень важный марксистско-ленинский материал. Даже и не знаю, что бы я без тебя делал. Особенно показательна у тебя картина сборочного конвеера на автозаводе.

[Gaucho]

Ну если учитель химии сказал, то значит так тому и быть - Маркс посрамлен.

Ха-ха, не Маркс, а именно ты посрамлен!  +@> Потому что мой подход к развитию классов совпадает с марксовым, а вот твой скорее напоминает троцкизм.  +@>

Это о таких как ты Ленин сказал, что учителя опора  буржуазного строя во всех без исключениях  капиталистических странах

Он имел в виду собственного отца?  +@>

 влияние этой буржуазной интеллигенции на народ опасно.

Буржуазной - возможно. Но ты опять упустил факт, что имеется ДВЕ интеллигенции - одна буржуазная, другая пролетарская. Которые различаются по своему месту в товарном производстве. Так что не распространяй сказанное о буржуазной интеллигенции на всю интелигенцию.  ? Ну скажи пожалуйста - какая буржуазная интеллигенция из инженера, родители которого рабочие? Хотя бы даже и в капстране.  +@>

- ты опаснее помещика!

Да, для троцкистов я опасен. Жуть, до чего их не люблю - рука к ледорубу тянется!  +@>

[Хендар]

Пустое все это у тебя. Интеллигент понятие классовое, а не наследственное - Шаляпин  пришел в искусство из пролетарских низов, а, познав свой талант, ушел к буржуа - там платят больше и кормят вкуснее. Ты лакей капитала и ничего больше. А кто сегодня с педросами - рабочих там нет, а вот таких как ты -"пролетарских интеллигентов" - все. И никого тебе своим трепом не надуть - ты образованный мусор. Энгельс прав.