Методологические проблемы теории.

[Хендар]

Так пошел штатный 3.14здешь сранника.
Ты мне про то, что Волга впадает в Каспийское море не рассказывай. Ты про то как нада и кто будет отбраковывать при твоей "правильной" власти - это наша с тобой старая и неразрешимая для тебя проблема - как нада, ты не знаешь.
А про мозги мы же с Лениным понятно объяснили. Интеллигентские мозги нельзя допускать до политики - там они проявляются как гавно, а в науке, технике и культуре, и т.п. местах они на своем месте - под контролем рабочего класса и ОГП, конечно.

[Strannik]

Так пошел штатный 3.14здешь сранника.
Ты мне про то, что Волга впадает в Каспийское море не рассказывай. Ты про то как нада и кто будет отбраковывать при твоей "правильной" власти - это наша с тобой старая и неразрешимая для тебя проблема - как нада, ты не знаешь.

Отбраковка неэффективных управленцев невозможна без отбраковки неэффективных лидеров. А отбраковка неэффективных лидеров невозможна в нашей стране без революций и переворотов, да и они не гарантируют выбор эффективных лидеров. Выборы фальсифицируются, в крайнем случае игнорируются властью. Помню Ельцин ясно сказал в 1996 - проголосуете за меня или нет, власть я не отдам. Поэтому установить правильную власть для меня проблема неразрешимая. Это ты верно подметил.

А про мозги мы же с Лениным понятно объяснили. Интеллигентские мозги нельзя допускать до политики - там они проявляются как гавно, а в науке, технике и культуре, и т.п. местах они на своем месте - под контролем рабочего класса и ОГП, конечно.

Ну хорошо, интеллигент тебе не нужен во власти. А кто нужен - темный необразованный самодур, вроде Хрущева? Если человек не обладает знаниями в экономике, как он может управлять экономикой? Если он не знает элементарных вещей в политике, как он будет руководить страной?

[Хендар]

Хрущев не был самодуром, он был по-пролетарски хамоватым, но это не сильный минус. Он был достаточно мудрым рукодителем. При нем мы делали ракеты и что-то там перекрывали - в общем, цвели и развивались и даже в космос улетели. Нам бы сегодня такого "самодура".
А конкретные знания - это к экспертам. Дело Хруща было выбрать правильное решение - этим даром он обладал.

[Strannik]

Хрущев не был самодуром, он был по-пролетарски хамоватым, но это не сильный минус. Он был достаточно мудрым рукодителем. При нем мы делали ракеты и что-то там перекрывали - в общем, цвели и развивались и даже в космос улетели. Нам бы сегодня такого "самодура".
А конкретные знания - это к экспертам. Дело Хруща было выбрать правильное решение - этим даром он обладал.

Ну ты тоже по пролетарски хамоват, хотя пролетарием не был. А вот насчет мудрости Хруща не соглашусь.
Во первых, то что он сильно обгадил Сталина не списало грехов с него самого. А подорвало авторитет власти колоссально. Да и страны в целом. Многие от нас отвернулись, тот же Китай, что потом нам вышло боком.
Выползли подсиралы, которые потом активизировались в процессе разрушения страны в восьмидесятые. Хрущев протолкнул решение о запрете расследования силовыми органами действий номенклатуры, создав условия для ее разложения.
По его инициативе приняты решения о запрете на выращивание домашнего скота, ввел ограничение на размеры приусадебных хозяйств. В итоге снизилось производство продуктов питания. Его инициатива с выращиванием кукурузы вплоть до полярного круга, замене хлеба на кукурузный привела к дефициту пшеничного хлеба на территории страны, кукурузный был малосъедобным. Много наломал дров этот мудрый руководитель.

[Хендар]

Хрень это пустая, а не доводы - нас кормили колхозы и совхозы через госзакупки и магазины, а не приусадебные участки.
Приусадебные участки это вообще демковая сказочка против колхозов, эти участочки вмиг стали убыточными когда колхозы развалили и когда их перевели на хозрасчет по рыночным ценам. - Они паразитировали на колхозах. Хрущов был абсолютно прав, когда их прижал - идите работать в колхозы и через них  снабжайтесь. Это правильный государственный подход.
И с кукурузой аналогично - в России,  в свое время, как известно, были бунты, когда не помню уж какой царь повелел крестьянам сажать картошку - решили поначалу, что есть нужно ботву и начали травиться.
Так и с кукурузой. - Она требует ума, а мы к ней с дуростью. И лгать не нужно, никто не предлагал сеять ее там, где она не может созреть.
Что касается Сталина, то его методы себя тогда уже изжили и прежде всего в его ближайшем окружении - никто в Политбюро и ЦК не хотел ждать, когда он окажется очередным врагом народа. Поэтому Сталина, если и не убили явным образом, то несомненно оставили умирать без должной медицинской помощи. Его время прошло.
Штыком, как известно, можно сделать многое, но на нем нельзя сидеть.
Но все это частности. Суть же в том, что только научный (марксистский), т.е. без рынка и денег, социализм позволяет, в конечном счете,  снять практически все проблемы организации управления экономикой и обществом.
Это отдельный большой ключевой и очень интересный вопрос.

[Alexsandr]

...
Что касается Сталина, то его методы себя тогда уже изжили и прежде всего в его ближайшем окружении - никто в Политбюро и ЦК не хотел ждать, когда он окажется очередным врагом народа. Поэтому Сталина, если и не убили явным образом, то несомненно оставили умирать без должной медицинской помощи. Его время прошло.
Штыком, как известно, можно сделать многое, но на нем нельзя сидеть.
...

У Вас превратное мнение о методах Сталина. Посмотрите на Youtube "Вассерман о Сталине без цензуры". Некоторые люди, не позиционирующие себя коммунистами, гораздо больше говорят правды о Сталине, чем люди, которые позиционируют себя коммунистами.

[Хендар]

В данном вопросе для меня реакция вассермана не является показательной. Тот факт, что при Сталине все наркомвнуделы оказались врагами народа, а ближайшие сталинские сподвижники, начиная с Маленкова, начали разоблачать "культ личности" уже через месяц после смерти вождя и затем арестовали и расстреляли Лаврентия, явно указывают на то, что на штыке сидеть нельзя. Любопытно и показательно, что та же по сути участь постигла Мао и КНР. Это и есть главная правда о Сталине.

[Alexsandr]

В данном вопросе для меня реакция вассермана не является показательной. Тот факт, что при Сталине все наркомвнуделы оказались врагами народа, а ближайшие сталинские сподвижники, начиная с Маленкова, начали разоблачать "культ личности" уже через месяц после смерти вождя и затем арестовали и расстреляли Лаврентия, явно указывают на то, что на штыке сидеть нельзя. Любопытно и показательно, что та же по сути участь постигла Мао и КНР. Это и есть главная правда о Сталине.

Приведённый вами факт говорит о том, что Вассерман, не являясь коммунистом, гораздо лучше и честнее относиться к Сталину, чем Вы. Показательно то, что в КНР, критически относясь к Сталину, нашли способ избежать участи стран Варшавского договора и краха СССР (возглавляемого, между прочим, антисталинисткой, хрущёвско-брежневской КПСС). Факт состоит в том, что в КНР Мао в теории сохранил преемственность (преемственность, между прочим, существенная черта демократии) линии Ленина-Сталина, несмотря на предательство хрущёвско-брежневской КПСС. Вспомните хотя бы такой факт, как подлый доклад Хрущёва на ХХ съезде КПСС, где он  обрушился с грязными ругательствами на ВОЖДЯ международного коммунистического движения. Подумайте только, Хрущёв ругал и грязно отзывался о руководителе, стоявшем у ИСТОКОВ создания и укрепления СССР. Неудивительно, что КНР есть, а СССР как государство уже не существует. Главная правда о Сталине состоит в том, что он, в отличие от Хрущёвых и Брежневых, вовсе не пытался усидеть на штыке, а имел опору в массах и международном коммунистическом движении в лице китайских и албанских коммунистов. Несмотря на «штык» хрущёвско-брежневского СССР, КНР и Албания (Мао и Ходжа) не согласились с огульным охаиванием Сталина властвующими партийными бонзами СССР. Не принимал этого и простой народ. Вспомните Новочеркаск, события в Грузии.
Хендар, хотел бы Вас поблагодарить за подборку цитат Ленина и Сталина! С удовольствием прочитал всю эту тему и тему о целях и средствах. Цели оправдывают средства, т.е. праведные цели требуют праведных средств. Цель коммунизма – уничтожение классов, средство – диктатура пролетариата.

Письмо Маркс – Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852 г.
 
Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою.
Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты – экономическую анатомию классов.
То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего:
1. что существование классов связано лишь с ОПРЕДЕЛЁННЫМИ ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАЗАМИ
развития производства.
2. что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата.
3. что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов.

[Хендар]

Показательно то, что в КНР, критически относясь к Сталину, нашли способ избежать участи стран Варшавского договора и краха СССР (возглавляемого, между прочим, антисталинисткой, хрущёвско-брежневской КПСС).

- КНР Мао Дзе-Дуна потерпела такое же поражение, как и Сталинский СССР. Вы не находите?

Вспомните хотя бы такой факт, как подлый доклад Хрущёва на ХХ съезде КПСС, где он  обрушился с грязными ругательствами на ВОЖДЯ международного коммунистического движения. Подумайте только, Хрущёв ругал и грязно отзывался о руководителе, стоявшем у ИСТОКОВ создания и укрепления СССР.

- предатели были и будут всегда. Здесь удивительно то, что делегаты съезда еще сталинской партии слушали и даже аплодировали своему генсеку, вместо того, чтобы, не дожидаясь органов, самим оторвать ему руки-ноги и свернуть шею. Вы не находите?
Очень интересно, куда из сталинской КПСС в одночасье после смерти вождя практически сразу исчезли его верные сталинцы.
 

[Alexsandr]

- КНР Мао Дзе-Дуна потерпела такое же поражение, как и Сталинский СССР. Вы не находите?

Покрайней мере КНР есть, а СССР нет.

- предатели были и будут всегда. Здесь удивительно то, что делегаты съезда еще сталинской партии слушали и даже аплодировали своему генсеку, вместо того, чтобы, не дожидаясь органов, самим оторвать ему руки-ноги и свернуть шею. Вы не находите?
Очень интересно, куда из сталинской КПСС в одночасье после смерти вождя практически сразу исчезли его верные сталинцы.

Почему исчезли. Нет. Только Вы имеете о них превратное представление.
Кстати, Хрущёв генсеком не был.

[Хендар]

Покрайней мере КНР есть, а СССР нет.

Почему исчезли. Нет. Только Вы имеете о них превратное представление.
Кстати, Хрущёв генсеком не был.

- так и Россия осталась, только в ином качестве и объеме. И КНР существует в ином качестве. Ни у нас, ни у КНР от социализма и его вождей ничего не осталось.

Причем тут мое представление - где они, верные сталинцы? И главное, где они были, когда предатели развенчивали Сталина и рушили его наследие?

Да, не был - это не важно.

[Alexsandr]

- так и Россия осталась, только в ином качестве и объеме. И КНР существует в ином качестве. Ни у нас, ни у КНР от социализма и его вождей ничего не осталось.

Несомненно, у КНР качество изменилось. Как изменяется качество человека, когда он, например, из юноши становиться мужчиной. Китай укрепился, стал сильнее и влиятельнее. (Кто-то думает, что это результат рынка, а некоторые считают это результатом социализма). Да, конечно, Китай изменился. Он принял рыночные правила игры, но при этом сохранил своё лицо! Там те же праздники, те же знамёна, то же государство и та же правящая партия (причём называется так же коммунистической). И даже Мао в отличие от Сталина всё так же находится в мавзолее. У них идут споры о диктатуре пролетариата, но пока они сошлись на компромиссном решении, что диктатура пролетариата должна быть в Китае как минимум 100 лет. Тот, кто знал Китай в 60х, тот может отметить разительные перемены. В 60е годы мы помним китайские фонарики. Это круглые фонарики с большим отражателем. Каждый мечтал приобрести китайский фонарик, - хорошая «точка», далеко «бьёт»(т.е. светит). Ещё они славились кедами. Все пацаны имели китайские кеды. Теперь они славятся электроникой. Сейчас они производят всё, что только можно производить, но некоторые вещи они производят очень хорошо и качественно! В кризис 2008 года Китай был единственной страной, экономика которой была в плюсе. Не надо быть диалектиком, что бы задать вопрос – если успехи Китая за счёт рынка, то почему только в Китае так забуксовал мировой кризис? (Но надо быть очень хорошим диалектиком, что бы ответить на него!) Сами Китайцы определяют свой строй как социализм с Китайской спецификой.
http://www.fmprc.gov.cn/rus/wjdt/default.htm
Китай постоянно придерживается самостоятельной и независимой мирной внешней политики, основной целью которой является сохранение самостоятельности Китая, целостности его суверенитета и территории, создание благоприятной международной обстановки для проведения в Китае политики реформ и открытости и модернизации страны, защита мира на всей планете и содействие совместному развитию.
Развитием Китая я интересуюсь очень давно и мог кое-что написать об отличии изменений в КНР от изменений в сталинском СССР после смерти Сталина, но остановлюсь на главном.
Главное отличие изменений в КНР от изменений в СССР происходящих после смерти И.Сталина это преемственность в теории и политике. Отсюда выводится ещё одно отличие. Все изменения, производившиеся в КНР в отличие от изменений, производившихся в СССР, производились с опорой на народ. Именно в этом тайна отличия результатов рыночных реформ в КНР и в хрущёвско-брежневском СССР. КНР не только не распалась, но и укрепилась и приобрела мирным путём новые территории. А от хрущёвско-брежневского СССР остались одни осколки. Конечно РФ это не СССР. И скорее всего, судя по практикуемому антисталинизму, её ждёт та же участь, что и хрущёвско-брежневский СССР. 

Причем тут мое представление - где они, верные сталинцы? И главное, где они были, когда предатели развенчивали Сталина и рушили его наследие?

Пока отложим этот вопрос. Вы не против того чтобы пока сосредоточиться на первом?

[Хендар]

Так, а в чем  1-й вопрос? Его нет. В том, что в Китае капитализм, и иностранный капитал эксплуатируют китайских рабочих, сомнения не может быть. Иначе он в Китай не пошел бы. А то что красными знаменами машут, так китайская бюрократия всегда была особо хитрой и лицемерной - это она своих бедняков успокаивают.

[Alexsandr]

Так, а в чем  1-й вопрос? Его нет. В том, что в Китае капитализм, и иностранный капитал эксплуатируют китайских рабочих, сомнения не может быть. Иначе он в Китай не пошел бы. А то что красными знаменами машут, так китайская бюрократия всегда была особо хитрой и лицемерной - это она своих бедняков успокаивают.

Вопрос шекспировский. Быть или не быть. Вопрос ведь не в том, есть ли в Китае капитализм, а в том есть ли там социализм.
А устойчивость Китая по сравнению с Россией в том, что там сохранена преемственность. Опора на народ, вот главное, что отличает КПК от КПСС. Рабочий класс в Китае растёт численно и организационно. В России же производство в загоне и рабочий класс дышит на ладан.
Это не правда, что КНР Мао Цзедуна потерпела поражение. Вопрос об отношении к буржуазии обсуждался в Китае, когда там  шла культурная революция, т.е. Основы теории реформ и формирование руководителей, закладывались при Мао Цзедуне. И Дэн Сяопин был возвращён Мао Цзедуном к руководству после признания им (Дэн Сяопином) своих ошибок. И даже так называемая "банда четырёх", которая противостояла курсу Дэн Сяопина на реформы после смерти Мао, была не против рынка вообще, а выступала с позиций, что Китай ещё не готов к реформам. Но правы были те, кто повёл Китай курсом реформ и получил ОЖИДАЕМЫЙ результат. В СССР же, антисталинизм привёл страну к краху. На очереди Россия.
 
Быть или не быть? Вот в чём вопрос!

[Хендар]

В такой свободной от обоснования форме разговор теряет смысл. Культурная революция, когда Мао приказал молодежи открыть огонь по штабам, потерпела поражение, и Мао вынужден был вернуть Дэна к руководству. У вас другое понимание этих же событий, и чтобы понять где тут истина, нужны конкретные факты.

[Strannik]

Вопрос шекспировский. Быть или не быть. Вопрос ведь не в том, есть ли в Китае капитализм, а в том есть ли там социализм.
А устойчивость Китая по сравнению с Россией в том, что там сохранена преемственность. Опора на народ, вот главное, что отличает КПК от КПСС. Рабочий класс в Китае растёт численно и организационно. В России же производство в загоне и рабочий класс дышит на ладан.

Вы правы в том, что в Китае есть преемственность, опора на народ.

Отсюда и нарастание социалистических завоеваний народа. И важно не то, что западный капитализм эксплуатирует китайский народ. Одновременно с этим и сам китайский народ все больше приобретает возможностей для своего развития и благ для каждого гражданина. Важно то, что если западный капитализм и эксплуатирует китайцев, то под жестким контролем допустимого со стороны КПК. Ясно, что за последние 20 лет китайский народ стал жить намного лучше, стал социально защищеннее. Тогда как в России процесс идет в обратном направлении. Это важно, а не то, какие экономические отношения доминируют в Китае. Как говорил Дэн Сяо Пин неважно какого цвета кошка, важно, чтобы она хорошо ловила мышей. А китайская кошка ловит их весьма неплохо.

[Хендар]

Сраник, ты продолжаешь заниматься досужими домыслами и как всегда врать. Ну с чего ты взял, например, что

Ясно, что за последние 20 лет китайский народ стал жить намного лучше, стал социально защищеннее.

И такой вопрос законен в отношение каждого твоего утверждения.
Еще пример:

в Китае есть преемственность, опора на народ.

- достаточно вспомнить площадь Тяньаньмэнь, где танки раздавили протест молодежи, чтобы понять всю сложность положения в КНР.
А вот сообщение, которые сравнительно недавно прислал на ПкК Бергсон - админ БФ:
http://lenta.ru/news/2010/10/14/freeliu/
      Известные деятели коммунистической партии Китая, а также китайские журналисты и крупные ученые обратились к правительству с призывом прекратить цензуру печатных СМИ и разрешить в стране свободу слова. Фактически коммунисты обвинили правящий режим в нарушении конституции.
Отвратительно тут еще и то, что ты, сраник, поносишь наш пролетарский СССР и при этом возносишь буружуйскую КНР.

[Strannik]

Сраник, ты продолжаешь заниматься досужими домыслами и как всегда врать. Ну с чего ты взял, например, что Ясно, что за последние 20 лет китайский народ стал жить намного лучше, стал социально защищеннее. И такой вопрос законен в отношение каждого твоего утверждения.

Я так утверждаю не только потому, что на моих глазах китайские города преображались в современные технополисы. Мы давно сотрудничаем с китайцами и регулярно они приезжают к нам, мы ездим к ним. Города преображаются на наших глазах. Помню в середине девяностых поехал в командировку в Париж. Прежде всего, поразило, что Париж был наводнен китайскими товарами, как и Москва из которой я туда поехал. То-же и в науке. Китай очень быстро увеличивает объем и качество исследований. Если раньше они приезжали к нам учиться, то теперь многому можно поучиться у них и нам. Конечно, еще не все у них охвачены социальной помощью в виде пенсий. Но процесс идет, государство становится богаче, люди живут лучше. Такой вывод я сделал от общения с китайцами, наблюдения их жизни.

Еще пример:  - достаточно вспомнить площадь Тяньаньмэнь, где танки раздавили протест молодежи, чтобы понять всю сложность положения в КНР.
А вот сообщение, которые сравнительно недавно прислал на ПкК Бергсон - админ БФ:
http://lenta.ru/news/2010/10/14/freeliu/
      Известные деятели коммунистической партии Китая, а также китайские журналисты и крупные ученые обратились к правительству с призывом прекратить цензуру печатных СМИ и разрешить в стране свободу слова. Фактически коммунисты обвинили правящий режим в нарушении конституции.
Отвратительно тут еще и то, что ты, сраник, поносишь наш пролетарский СССР и при этом возносишь буружуйскую КНР.

С Тяньаньмынь китайцы поступили правильно. Поддайся они на происки запада и агитацию Горбачева и на развивающемся Китае можно было поставить крест как и на СССР.
И цензура делает важное дело. Пропусти цензура слова премьера о возможности политических реформ и это автоматически придаст силы тем, кто внутри расшатывает действующую политическую систему, систему власти. Для чего премьеру дестабилизировать ситуацию в Китае? Он хочет смуты и хаоса, хочет прихода к власти западных марионеток? Для крупной страны с различными народами в ней проживающими возможна только сильная власть, которая на корню пресекает смуту и вседозволенность. Иначе вражда между народами и народностями, между регионами и социальными группами, хаос и распад, потеря самостоятельности страны. То, что и произошло с СССР. Но китайцы мудрый народ - на эти глупости не поддадутся.

Что касается пролетарского СССР и буржуйского Китая.

СССР никогда не был пролетарским государством, а государством с доминированием социальной группы партийно-хозяйственной бюрократии, также как и Китай кстати.
Только у нас эта бюрократия отказалась от преемственности идеологии и власти, стала поливать грязью те идеи, которые пропагандировала более 70 лет и фактически стала марионеткой запада, предала не только идеи, но и национальные интересы страны. Китайская бюрократия отказалась от реализации ряда марксистских утопий, но сохранила приоритет национальных интересов, социалистическую направленность в развитии государства. В результате Китай совершил мощный рывок в развитии, прирастая по 9-10% национального дохода в год, быстро становясь мощной фигурой в международной политике.

[Хендар]

Сраник, мы тоже общаемся с китайцами, которые и к нам в институт приезжают, но делать на такой основе выводы о единстве китайского общества и преемственности поколений, может тока полный дурак или платный лакей. Это все равно как по приветливым улыбкам делегаций фашистской германии делать вывод, что фашизм - это ничего себе система. Тем более, что и развитие страны он обеспечил.
Есть фундаментальный и притом очевидный факт - инвестиции западного капитала  текут в Китай рекой, а из РФ капитал вытекает с той же, примерно, скоростью. При этом Китай называют социалистическим, а РФ капиталистической. Объяснение этому может быть только одно: компартия КНР обеспечивает западным буржуям режим максимальной эксплуатации своего населения даже по сравнению с РФ. Рфское правительство пока  не может себе этого позволить - боится. Вспомним хотя бы отвергнутое требования прохорова изменить трудовой кодекс!

[Strannik]

Сраник, мы тоже общаемся с китайцами, которые и к нам в институт приезжают, но делать на такой основе выводы о единстве китайского общества и преемственности поколений, может тока полный дурак или платный лакей. Это все равно как по приветливым улыбкам делегаций фашистской германии делать вывод, что фашизм - это ничего себе система. Тем более, что и развитие страны он обеспечил.
Есть фундаментальный и притом очевидный факт - инвестиции западного капитала  текут в Китай рекой, а из РФ капитал вытекает с той же, примерно, скоростью. При этом Китай называют социалистическим, а РФ капиталистической. Объяснение этому может быть только одно: компартия КНР обеспечивает западным буржуям режим максимальной эксплуатации своего населения даже по сравнению с РФ. Рфское правительство пока  не может себе этого позволить - боится. Вспомним хотя бы отвергнутое требования прохорова изменить трудовой кодекс!

Если ты бывал в Китае в начале девяностых и в последние годы, ты мог убедиться, как изменился облик городов Китая и уровень жизни китайцев. Мы часто ездили в Далянь - город преобразился за последние 20 лет. То, что инвестиции Запада текли в Китай, а из России деньги вытекали, свидетельство только того, что в Китае более благоприятные условия для бизнеса, меньше коррупция и рэкет чиновников, более дешевая рабсила, меньше капвложения из-за более теплого климата. Кстати, сейчас уровень оплаты рабсилы в Китае стал повыше, чем в соседних странах, том же Вьетнаме и капиталы начинают вкладываться в соседей Китая. У Китая есть огромный резерв дешевой рабсилы в сельских районах, плюс есть традиции много трудиться и мало пить водки. Стоит посмотреть на китайских арендаторов земель у нас, какие урожаи они выращивают там, где наши успехи мизерные. Дальний Восток, Приморье, да и у нас в Южной Сибири и на Алтае они получают весьма высокие урожаи по причине высокого трудолюбия и отсутствия пьянства.  У нас к сожалению традиции не позволяют достигать таких же результатов в труде. Есть деревни, где вообще нет работы, скот в личных хозяйствах весь извели - живут с огорода да растаскивания окрестного металлолома. Полубомжи.