Какое право на существование имеет государство Израиль?

[Остап]

То есть для меня так. Есть нелюди, смертельно для мирных людей опасные (террористы). Израиль для защиты своих жителей ОБЯЗАН с этими нелюдями бороться. Нелюди прячутся на территории Автономии (варианты - Ливана, Иордании, Египта). Администрация Автономии с террористами не борется, да и не собирается бороться.

Израиль ВЫНУЖДЕН мочить террористов на территории Автономии сам. При этом, к сожалению, гибнут и мирные жители, поскольку террористы среди них обожают прятаться.

   Яков, мне ясна Ваша позиция. А Вы не думали, что Вы ошибаетесь? Ну, что эти люди совсем и не нелюди, а простые нормальные люди. Кому то очень выгодно объявить их нелюдями, пришить им маску фанатиков и под этим соусом творить свои гнусные дела. Ведь и фашисты также говорили как и Вы в отношении славян, евреев,  мол нелюди это и их надо мочить. И русские в Афганистане под этим же соусом мочили, и американцы во Вьетнаме. Ведь надо же, эти "нелюди" прятались в Афганистане, во Вьетнаме.

[Остап]

Давным давно, лет тридцать назад читал фантастику. Тоненькая книжечка. Не знаю, но что то запомнилось сильно сильно. Вкратце. Есть на одной планете поселение людей. И оно  постоянно воюет с планетой. То есть, и флора и фауна планеты полностью ополчились на людей. Это и всевозможные ядовитые травы, растения с иглами и плюющиеся ядом. И всевозможные звери и чудовища. Все против людей. У людей нет другой жизни - только война. Только собственная безопасность. Детей с рождения приучают к оружию. На планету прибывает чужак, который решает узнать, в чем же проблема такой ненависти к людям. И узнает , что люди сами виноваты во всех своих бедах. Их ненависть и равнодушие к проблемам планеты стала их кошмаром.

  Кому будет интересно, эта книга здесь. Читается легко.

http://www.serann.ru/t/t230_0.html

[Остап]

 Несколько выжимок из книги "Неукротимая планета":

 "В галактике действуют определенные законы и нормы, но они отличаются от ваших. Для вас нормой стала нескончаемая война с местными организмами. Я хочу нарушить этот порядок и покончить с войной. Разве ты против? Разве не хочешь, чтобы твоя жизнь перестала быть сплошной борьбой за существование? Чтобы в ней было место для счастья, любви, музыки, искусства - всего того, на что у вас теперь просто нет времени?"


...В здании космопорта стояла кучка ожидающих. Как только ракетные двигатели смолкли, они выбежали на поле, закрывая руками лицо от струй раскаленного воздуха. Керк первым ворвался внутрь корабля и отыскал взглядом Язона, распростертого на перегрузочном ложе.
-- Это правда? -- рявкнул он. -- Ты выследил извергов, которые начали войну?
-- Спокойно, брат, не горячись, -- отозвался Язон. -- Я засек источник телепатической команды, которой направляется война. Но я не установил, кто начал войну, и у меня нет, никаких оснований называть их извергами...
-- Мне надоела твоя игра словами, -- перебил его Керк. -- Ты нашел этих тварей, их логово засечено?
-- Совершенно точно, -- подхватила Мета. -- Найду с завязанными глазами. -- Отлично, отлично. -- Керк потер руки так, что скрипнули мозоли. -- Даже не верится, что наконец-то мы можем покончить с этой многовековой войной. Можем! Вместо того чтобы без конца косить эти проклятые самовозрождающиеся легионы, мы доберемся до вожаков.
Разыщем их -- пусть на себе узнают, что такое война, -- и сотрем с лица планеты!
-- Ни в коем случае! -- возразил Язон, заставив себя сесть. -- Ни за что на свете! С первого дня, как я прибыл на эту планету, мной все время помыкают, сколько раз моя жизнь висела на волоске! Думаешь, я сделал это только затем, чтобы ты мог потешить свою кровожадную душу? Я добиваюсь мира, а не истребления. Ты обещал связаться с этими существами, попробовать провести с ними переговоры. Честный человек держит свое слово!
-- В другое время я убил бы тебя на месте за оскорбление, -- сказал Керк. -- Ну да ладно... Ты сделал большое дело для нашего народа, и мы не стыдимся признать, что обязаны тебе. И вообще, не надо обвинять меня в нарушении обещаний, которых я не давал. Я отлично помню свои слова. Я обещал поддержать любой разумный план, чтобы покончить с войной. Это самое я и собираюсь теперь сделать. Твой план вести мирные переговоры нерационален. Поэтому мы уничтожим врага.

Керк повернулся, чтобы уходить.
-- Подумай как следует! -- крикнул Язон ему в спину. -- Что плохого в том, чтобы попытаться устроить переговоры и объявить перемирие? А если уж не получится, испытаешь свой способ.
В отсек успело набиться довольно много народу. Керк остановился на пороге.
-- Я скажу тебе, почему перемирие не годится. Это выход для трусов, понял? Ты инопланетчик, с тебя нечего спрашивать. Но неужели ты хоть на секунду можешь допустить, что я стану поддерживать такую пораженческую линию? Учти, я говорю не только за себя, а за всех нас. Мы не боимся схватки и умеем постоять за себя. Мы знаем, что без войны сможем наладить здесь совсем другую жизнь. Но если нам придется выбирать между войной и трусливым миром -- мы за войну! И кончится она только тогда, когда враг будет поголовно истреблен.
Его поддержали одобрительные возгласы, и Язону пришлось напрячь голос:
-- Блестяще! Уверен, ты даже считаешь свои изречения оригинальными. Но ты прислушайся -- слышишь овации на хорах? Это тебя приветствуют духи всех подонков, которые когда-либо бряцали оружием и кричали о пользе войны. Они узнают свои старые лозунги. Мы-де представляем светлые силы, а противник воплощает силы тьмы. Правда, враг говорит то же самое, но это ничего не значит. Знай себе тверди старые фразы, которые губят людей, сколько существует человеческий род.
"Трусливый мир" -- это надо же! Мир означает отсутствие войны, прекращение военных действий. При чем тут трусость? Что ты пытаешься замазать этим путаным определением? Свои истинные побуждения? Ты их стыдишься? И правильно делаешь, я бы тоже стыдился. Скажи лучше напрямик, что ты раздуваешь войну, потому что тебе нравится убивать! У тебя и твоих убийц душа радуется смотреть, когда кто-то умирает, вот вы и стараетесь!
Наступила напряженная тишина. Все ждали, что скажет Керк. Он побелел от ярости, но держал себя в руках.
-- Ты прав, Язон. Нам нравится убивать. И мы будем убивать. Все, что противилось нам на этой планете, будет уничтожено. И мы сделаем это с величайшим удовольствием.
Стоя в сторонке, Язон смотрел, как в трюм корабля укладывают смертоносный груз. Пирряне весело таскали пулеметы, гранаты, газовые бомбы. Когда дошла очередь до ранца с атомной бомбой, кто-то запел лихой марш, и все подхватили. Они явно радовались, а Язон с тяжелым сердцем думал о предстоящем побоище. 

[Marquis]

То есть для меня так. Есть нелюди, смертельно для мирных людей опасные (террористы). Израиль для защиты своих жителей ОБЯЗАН с этими нелюдями бороться. Нелюди прячутся на территории Автономии (варианты - Ливана, Иордании, Египта). Администрация Автономии с террористами не борется, да и не собирается бороться.

Израиль ВЫНУЖДЕН мочить террористов на территории Автономии сам. При этом, к сожалению, гибнут и мирные жители, поскольку террористы среди них обожают прятаться.

   Яков, мне ясна Ваша позиция. А Вы не думали, что Вы ошибаетесь? Ну, что эти люди совсем и не нелюди, а простые нормальные люди. Кому то очень выгодно объявить их нелюдями, пришить им маску фанатиков и под этим соусом творить свои гнусные дела. Ведь и фашисты также говорили как и Вы в отношении славян, евреев,  мол нелюди это и их надо мочить. И русские в Афганистане под этим же соусом мочили, и американцы во Вьетнаме. Ведь надо же, эти "нелюди" прятались в Афганистане, во Вьетнаме.

Есть конечно нормальные люди, но много религиозных зомбированных выродков. И т.н. оккупация не при чем. Если мать посылает своего сына или дочь взрывать дискотеку, а потом счастлива что в раю у него будет кого трахать-это нелюди. Это ментальность 7 века в 21 веке. И никакие переговоры здесь не работают-только сила. На территориях этих выродков специально откармливают на убой. Но их и в Лондоне и в Париже немало и число их растет. Весь мир платит неимоверную ренту за страх перед исламо-фашистами. Были бы палестинские арабы христианами-давно был бы мир и процветание на Ближнем Востоке. Идеология и цель мусульманской религиозной элиты-весь мир должен обратиться в Ислам. Марониты, составлявшие большинство в Египте практически все изгнаны. то же происходит в Ливане, в Сирии в, Дарфуре (Судан). То же будет и в Испании и Франции и Голландии. Так что конфликт на Ближнем Востоке-это просто часть программы исламизации мира любой ценой: террор, демография или война-что работает.

[DZF]

Шестьдесят две страницы неосилил, но суть трэда уловил. Посему свои пять шекелей суну куда следует. Но не сейчас.
Сейчас только скажу - государство Израиль это не химера, а свершившийся факт, что бы ни стояло за этим.
И будет существовать долго и нудно.
Проблема в мусульманах, которые не хотят этого признавать.
Причем пользы им от Израиля куда больше, чем вреда.
Свобода им нужна, как собаке велосипед.
Да и не существует у них такого понятия.
При желании и проблеске ума, они могли бы свалить Израиль лет эдак тридцать назад, создав свое государство, инфраструктуру, промышленность и прочие мелкие радости.
И тихой сапой интегрироваться в израильское общество и растворить его в арабской массе.
Вышло бы очередное невеликое левантийское государство торгашей и богомольцев. И все.
Но этим "вольнолюбивым" магометянам охота ж все на халяву. Недаром основным их промыслом последние 200 лет "См. того же М. Твена" было попрошайничество и мелкая кража.
Вот и имеем все то, что имеем.
В адрес Израиля я еще выскажусь, а пока пошел по делам, которых есть у меня.

[Остап]

Посему свои пять шекелей суну куда следует. Но не сейчас.

Узнаю собрата Беню. Мало того, что пытается дать немного, но норовит и это оттянуть.

Сейчас только скажу - государство Израиль это не химера, а свершившийся факт, что бы ни стояло за этим.
И будет существовать долго и нудно.

А если навечно и без всяких проблем?


 

Проблема в мусульманах, которые не хотят этого признавать.

То есть, в Египте, Иордании, Пакистане, Казахстане, Татарстане, Кызгизстане, Таджикистане, Туркменистане, Башкортостане, Турции, Хорватии и вомногих др. - Израиль не признают? Я бы согласился, что о нем вообще ничего не знают. И знать не хотят.

Причем пользы им от Израиля куда больше, чем вреда.

 Что за польза?

 

При желании и проблеске ума, они могли бы свалить Израиль лет эдак тридцать назад, создав свое государство, инфраструктуру, промышленность и прочие мелкие радости.
И тихой сапой интегрироваться в израильское общество и растворить его в арабской массе.

 Вот тут я с Вами. Согласен. Если бы стиснув зубы потерпели бы лет с пяток все убийства своих родных и близких, не мстили бы, не сопротивлялись бы оккупантам - Израиль бы ничем не смог аргументировать свои преступления перед мировым сообществом и ему бы пришлось валить оттуда.

Вышло бы очередное невеликое левантийское государство торгашей и богомольцев. И все.

Обба, а что, а сейчас что то другое? Я про Израиль.

Но этим "вольнолюбивым" магометянам охота ж все на халяву. Недаром основным их промыслом последние 200 лет "См. того же М. Твена" было попрошайничество и мелкая кража.Вот и имеем все то, что имеем.

Может желаете высказываний о евреях? Как вы думаете, при желании можно надергать отрицательных эпитетов про любые другие народы?

В адрес Израиля я еще выскажусь, а пока пошел по делам, которых есть у меня.

Ну вот, страна хоть пропади. Все решают свои дела.

[Сергей Баландин]

Причем пользы им от Израиля куда больше, чем вреда.

 Что за польза?

– Не что, а кому.

[ВыкрестЪ]

Там, в этих поселениях живут фанатики

Это Ариэль заселен Фанатиками?
Да там масса Русских (гоев) проживает.
Настоящий Фанатик Это Ваша Гойка из пекарни, которая в Маалоте.
В Той местности на каждого еврея приходится 5 арабов.
 Маалот он и построен на землях с которых изгнали арабов.

Что за польза?

Тута У Баландина Кормушка - явная польза

[kozerog]

Там, в этих поселениях живут фанатики

Это Ариэль заселен Фанатиками?
Да там масса Русских (гоев) проживает.
Настоящий Фанатик Это Ваша Гойка из пекарни, которая в Маалоте.
В Той местности на каждого еврея приходится 5 арабов.
 Маалот он и построен на землях с которых изгнали арабов.

В той местности все арабы - христиане.

[ВыкрестЪ]

В той местности все арабы - христиане

Это в Таршихе Христиане? Или в Кфар Ясифе?
Навроде там христиане только в Милии

[kozerog]

В той местности все арабы - христиане

Это в Таршихе Христиане? Или в Кфар Ясифе?
Навроде там христиане только в Милии

Так выходит, там еще и мусульмане живут ?
Вот местность, все мирно уживаются и мусульмане, и христиане, и гойки-еврейки по отцу и др. Только пекарня "Суперсаль" с главным раввином воду мутит.
И непонятно зачем городу где в основном живут мусульмане, христиане и другие гои нужен главный раввин ?
 
 

[ВыкрестЪ]

все мирно уживаются и мусульмане, и христиане

Самое прикольное, жто лучше всего уэиваются именно с евреями.
В Раме друзы стреляли ракетой "Лау" по христианскому монастырю.
 В Кфар Ясифе было побоище меэду мусульманскими тейпами из-за помойного бака, который сдвинули с места.
Так в арабских аулах на работу в местную пекарню берут исключительно родственников мэра.
 Как и на любые другие работы в муниципальных органах...

[kozerog]

все мирно уживаются и мусульмане, и христиане

Самое прикольное, жто лучше всего уэиваются именно с евреями.
В Раме друзы стреляли ракетой "Лау" по христианскому монастырю.
 В Кфар Ясифе было побоище меэду мусульманскими тейпами из-за помойного бака, который сдвинули с места.
Так в арабских аулах на работу в местную пекарню берут исключительно родственников мэра.
 Как и на любые другие работы в муниципальных органах...

Так в муниципальные органы у евреев тоже только по блату берут. А в пекарню "Суперсаль" гойку Дорман послали по направлению государственного бюро по трудоустройству.

[Jacob]

Так я Вам тоже привел мнения и факты очевидцев.

Где это Вы привели свидетельства очевидцев?

Напоминаю: очевидцы - это те, кто был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ СВИДЕТЕЛЕМ событий. Ничего такого по Дейр-Ясину я в Ваших постингах, извините, не усмотрел.

Не откажите уточнить, пожалуйста.

И с каких это пор, виновники резни становятся объективными очевидцами? Ведь даже израильское политическое руководство в кнессете , и именно Бен-Гурион , осудило эту бойню.

Во-первых, почитайте повнимательнее. Там свидетельства далеко не только "виновников" (кстати, кто именно "виновники" - еще надо выяснять).

Вы-то, простите, НИКАКИХ свидетельств очевидцев не привели. А обвиняете израильтян в убийствах мирных жителей очень даже недвусмысленно.

Во-вторых, что касается Бен-Гуриона и депутатов Кнессета - с каких это пор то, что говорят политики, вдруг стало истиной?

Политики говорят то, что требует от них текущая политическая ситуация.

Наверное у Вас есть и мнения "очевидцев" и по Сабре и Шатиле? Из тех очевидцев, что там учавствовали и сегодня хотели бы и сами забыть об этом, и чтобы мир им поверил.

Пока нет. Не было необходимости. А что было в Сабре и Шатиле?

Пользуясь случаем, напомню Вам, что существует такая презумпция невиновности. Проще говоря, бремя доказательства лежит на обвинении, не на защите.

Вы обвиняете израильтян в убийствах мирных палестинцев. В качестве доказательств приводите какие-то отрывки из СМИ, написанные даже не очевидцами.

Когда же я привожу свидетельства людей, БЫВШИХ в Дейр-Ясине, Вы объявляете эти доказательства чепухой на основании того, что дескать, это - показания "виновников". Хотя определение виновности кого-либо - уж точно вопрос, требующий СТОПРОЦЕНТНЫХ доказательств. Каковых Вы не приводили.

Каких же доказательств Вы хотите?

[Jacob]

Яков, мне ясна Ваша позиция. А Вы не думали, что Вы ошибаетесь? Ну, что эти люди совсем и не нелюди, а простые нормальные люди. Кому то очень выгодно объявить их нелюдями, пришить им маску фанатиков и под этим соусом творить свои гнусные дела. Ведь и фашисты также говорили как и Вы в отношении славян, евреев,  мол нелюди это и их надо мочить. И русские в Афганистане под этим же соусом мочили, и американцы во Вьетнаме. Ведь надо же, эти "нелюди" прятались в Афганистане, во Вьетнаме.

Нелюди - это те, кто ПРЕДНАМЕРЕННО убивает мирных жителей. Взрывает школьников и школьниц на дискотеке "Дольфи".

Ни славяне в Германии, ни афганцы в России, ни вьетнамце в Штатах такого не делали. Посему славяне, афганцы и вьетнамцы нелюдями не являются, а палестинские фанатики - являются.

[Jacob]

Да нет, не добровольно. Я уже привел ссылки на зверства еврейских бойцов из "Хаганы", "Эцеля" и "Пальмаха". Они целенаправленно вырезали народ.

Знаете, давайте уж теперь оговаривать, что мы с Вами будем считать доказательствами. Вы объявили несостоятельными мои ссылки на свидетельства очевидцев о Дейр-Ясине на том основании, что, мол, это свидетельства "виновников".

Напомню, что вопрос о виновности здесь пока не разрешен.

Простите, Ваши же ссылки - даже не на свидетельства очевидцев.

Так вот. Евреев обвиняете Вы, Вы и приводите доказательства.

[Jacob]

Jacob


Дожен Вам напомнить, что Иерусалим стал священным еврейским городом задолго до возникновения мусульманской религии вообще.

Остап

Тут я даже и комментировать не буду. Просто Ваше невежество в отношении истории Иерусалима и его статуса вопиющи.

Ну, я конечно залился краской до ушей от стыда за свое невежество.

Но все же не откажите уточнить, в чем же я неправ по отношению к Иерусалиму. Что, на самом деле его построили арабы и мечеть Аль-Аксы древнее Храма Соломона?

[kozerog]

Так вот. Евреев обвиняете Вы, Вы и приводите доказательства.

Нет, на это Бергсон пойти никак не может, привести доказательства - это ведь по закону, а НЕ ПО ПОНЯТИЯМ.

[Остап]

Напоминаю: очевидцы - это те, кто был НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ СВИДЕТЕЛЕМ событий. Ничего такого по Дейр-Ясину я в Ваших постингах, извините, не усмотрел.

Не откажите уточнить, пожалуйста.

    Яков, там, в ссылках, есть высказывания командиров еврейских отрядов "Хагана", "Пальмах" и "Эцел". И еще, найдите в Сети (у меня не получилось) книгу Бегина "Восстание". И там есть много "интересных" признаний. Люди к старости страдают сентиментальностью и стараются выпросить себе снисхождения.

Вы-то, простите, НИКАКИХ свидетельств очевидцев не привели. А обвиняете израильтян в убийствах мирных жителей очень даже недвусмысленно.

 Яков, у нас, у организации "Шалом Ахшав" много доказательств. Многие в международном  суде, многие в "Багаце".  А насчет убийств мирных жителей - почитайте сводки даже израильских СМИ. Каждый день наряду с убийствами якобы "террористов" гибгут и случайные люди. Тоже якобы случайно. Ну раз, ну два раза - но каждый день? И сегоднясам премьер - министр озвучил цифру, сколько убито "террористов" за 3 месяца. 300 человек. Это что, все террористы? И есть этому доказательства? Ну сказали бы честно, мы совершаем этнические чистки. Геноцид.

 

Вы обвиняете израильтян в убийствах мирных палестинцев. В качестве доказательств приводите какие-то отрывки из СМИ, написанные даже не очевидцами.

 Ну Вы же верите тем же отрывкам из СМИ, которые пишут о том, что убитые палестинцы были террористами. И что якобы они спят и видят, как бы совершить терракт.

Когда же я привожу свидетельства людей, БЫВШИХ в Дейр-Ясине, Вы объявляете эти доказательства чепухой на основании того, что дескать, это - показания "виновников". Хотя определение виновности кого-либо - уж точно вопрос, требующий СТОПРОЦЕНТНЫХ доказательств.

  Каких вы хотите доказательств? Что погибли невинные гражданские люди? Старики, дети и женщины? Кстати, многие ли из очевидцев (участников преступлений)  Бухенвальда, Освенцима, Хатыни, Бабьего Яра свидетельствовали о том, что якобы они совершали там преступления? На Нюрбергском процессе многие ли признали себя виновными?

[Остап]

Ни славяне в Германии, ни афганцы в России, ни вьетнамце в Штатах такого не делали. Посему славяне, афганцы и вьетнамцы нелюдями не являются, а палестинские фанатики - являются.

   Да, трудновато было славянам попасть в Германию, чтобы совершать террористические акты в отношении немцев. А уж вьетнамцам попасть в Америку. Но славяне неплохо действовали и у себя на родине. Партизаны не сильно то цацкались и с немцами из числа военных, и с теми, кто с ними сотрудничал. И пилами распиливали, и живьем сжигали, и лошадями разрывали. И будьте уверенны, будь у СССР возможность, засылали бы диверсионные отряды в Германию и не гнушались бы никакими террактами. То же и в отношении и вьетнамцев и в отношении афганцев. А здесь, в Израиле, ну прополз три-четыре километра и вот тебе поселение.