Какое право на существование имеет государство Израиль?

[kozerog]

А Йоси Бейлин, кстати и сейчас член Кнесета. И деятельность российского отделения НБП в Израиле официально разрешена.

Йоси Бейлин никакого отношения к НБП не имеет. Он глава партии Мерец. Аврум Бург, сегодня объявил о выходе из Аводы, в знак протеста, против того, что Авода соглашается сидеть в одном правительстве с Эвиком Либерманом.
   Собака лает ветер ностит. Вреда от деятельности НБП я пока не вижу. Все ее 2.5 члена могут говорить что им заблагорассудится.
В конце концов, вон прописного антисемита Баландина никто не затыкает.

Зато Вы пытаетесь мне заткнуть рот на этом форуме. Почему ?

[Igor Gefen]

Зато Вы пытаетесь мне заткнуть рот на этом форуме. Почему ?

Я вовсе не пытаюсь заткнуть вам рот. Если на форуме не будет антисемита, ренегата и нытика, о чем я стану писать?

[kozerog]

Зато Вы пытаетесь мне заткнуть рот на этом форуме. Почему ?

Я вовсе не пытаюсь заткнуть вам рот. Если на форуме не будет антисемита, ренегата и нытика, о чем я стану писать?

Игорь, этим пассажем Вы продемонстрировали правильность одного из постулатов теории Баландина. Я обьяснять не буду, потому что сам Сергей лучше обьяснит.

[Jacob]

Израиль и евреи украли Палестинскую землю у действительных потомков древних евреев, настоящих хозяев – палестинцев.

Чего?

Нынешние палестинские арабы - потомки древних евреев?

Не составит труда доказать это, мягко говоря, сомнительное утверждение?

Арабы двинули с Аравийского полуострова не ранее седьмого века. Как раз когда возник ислам. Год хиджры - 630 год нашей эры. И к тысячелетнему юбилею Христа уже владели территорией Ближнего Востока (или управились намного раньше, не помню, но поискать могу).

Так что Вы уж уточните, пожалуйста, нынешние палестинцы - все-таки арабы али, как Вы выражаетесь, "потомки древних евреев".

[Jacob]

Я Вам могу привести СОТНИ  случаев когда солдаты армии Израиля НАМЕРЕННО убивали детей и подростков в сСекторе Газа.

Будьте добры, приведите, пожалуйста. Только, ессесна, с доказательствами или хотя бы со ссылками (чтобы можно было разобраться).

Заранее благодарен.

[Jacob]

Да нет, я верю, но когда же вы, наконец ответите мне на вопрос, как разучивание латыни до состояния повседневного мышления устанавливает генетические связи ученика с  древними римлянами, как это меняет генетический код, а следовательно даёт права на Италию?

Простите, мне казалось, что это Вы утверждали, что если человек ДУМАЕТ на каком-либо языке, это автоматически делает его принадлежащим к этому народу.

Посему, по моему разумению, Вы и должны это доказывать.

Странно, что Вы пытаетесь заставить оппонента доказывать Ваше утверждение, с которым к тому же оппонент, по-моему, вовсе не согласен.

[Jacob]

Прав тот, кто выполняет резолюции ООН.

А почему?

То есть я Вас понял так, что Вы считаете ООН неким высшим мировым органом. И спрашиваю - а на каком основании? Кто и когда делегировал ООН такие полномочия?

[Igor Gefen]

Игорь, этим пассажем Вы продемонстрировали правильность одного из постулатов теории Баландина. Я обьяснять не буду, потому что сам Сергей лучше обьяснит.

Правельность терии Баландина обосолютна. Атисемитизм имеет материалистические корни. Только вывод неправельный. Евреи неперевоспитуемы. Их уже пытались перевоспитывать в лагерях и в печках. Их  нужно изолировать в их собственное государство, чтобы они не могли завладеть миром. Человечество должно с ними общаться как с иностранцами. Получил визу - въехал, не получил - не въехал. То же у в отношении участия евреев в государственной экономике. Только через международные договора. Заключенные государстами или руководителями частных фирм. с Израилем или с израильскими фирмами.  Заключил - участвуешь. Не залючил, не участвуешь.
    В принятии Германией Версальского мира в  евреи (Ратенау, например)  приняли самое непосредственное участие. Был ли этот мир мир для Германии, или это было наименьшее зло, можно спорить. Но то, что евреи были, в любом случае виноваты, с немцами даже спорить не приходится. Да и  попытка образовать Баварскую Советскую Социалистическую республику не обошлась без евреев.
    Результат известен. Ну какого черта, они лезли. Впрочем, у них есть только одно оправдание. Своего государства у них не было.
   Армяне до сих пор обвиняют евреев в участии в турецском правительстве, устроевем резню. Было или не было, можно вести теоретический спор. В Любом случае, даже если и что-то такое было, смягчающим виу этих евреев обстоятельством является только то, что за неименеем собственной страны, они вынуждены быть лояльными той стране, в которой живут.
    Русские, при коммунизме обвиняли евреев в участии в международном антикоммунистическом заговоре. А после коммунизма, евреи стали виноваты в том, что боролись с антикоммунистическим заговором. Не сомневаюс, что они были с обеих сторон баррикад. А им следовало быть подальше от баррикад. В Палестине.
   Руские террористы-народники, ребята, впринципе, хорошие и честные. Жаль, что террористы.
   Евреев старательно уберегали от участия в терроре. Понимая, что русский террорист - либо борец за свободу, либо просто убийца. То же еврей - участник международного ервейского заговора.
   Первая гидро- електростанция в Палстине была построена г.Рутенбергом. Русским инженером. Он ринимал участие в замачивании Гапона. Только еврея - мочащего русского попа, революционерам не хватало. Они его в Палестину и сплавали.
   Теперь, все российсие алегархи, все российские евреи-министры, все еврейские директора российских предприятий, все еврейские преподаватели русского языка и литературы, все еврейские студенты, прошедшие по конкурсу в российские ВУЗы виноваты в антисемитизме.
    А уж еврейские правозащитники... Могу себе представить, если бы Остап открывал рот в том же ключе, но в отношении России, сидя в России. Или Изя Шамир вел свои проповеди, заменив евреев на русских, или украинцев. Могу себе представить, сколько единомышленников добавилось бы Баландину.

[kozerog]

Прав тот, кто выполняет резолюции ООН.

А почему?

То есть я Вас понял так, что Вы считаете ООН неким высшим мировым органом. И спрашиваю - а на каком основании? Кто и когда делегировал ООН такие полномочия?

Да хрен его знает, принимаю как аксиому.

[Jacob]

А грабеж очевиден. Представте себе, я силой оружия попадаю в вашу квартиру, говорю что тут до вас жили мои родственники, покупаю судей и выбрасываю вас на улицу. Это справедливо? Это же самое сделали евреи с Палестиной.

Не откажите пояснить - кто, кого и откуда выбрасывал силой оружия.

Насколько я знаю, какие-то евреи жили в Палестине всегда. Значительный поток пошел в Палестину в первой половине 20-го века. Но в это время она была под британским мандатом, а до того - турецкой территорией.

Прибывшие евреи землю ПОКУПАЛИ. Стоила она (по крайней мере в первое время) недорого, поскольку арабы - земледельцы еще те.

Ну а евреи как-то умудрились развести в пустыне сады.

Но это неважно. Кусок нынешней Палестины был отрезан для Трансиордании, созданной еще годике так в 1921-м не помню под каким соусом. Во всяком случае, в 1946-м году Трансиордания (нынешняя Иордания) стала полноправным королевством. Евреям от этого ничего не обломилось, хотя Иордания включала в себя кусок Палестины.

Далее. В 1947 году была принята резолюция ООН, по каковой НИЧЕЙНАЯ (подмандатная) земля должна была быть поделена на три государства. Арабо-еврейское (поскольку туда попадало примерно поровну евреев и арабов), арабское и международный анклав - Иерусалим.

Как писал в начале этой ветки уважаемый ВиРа, арабские "главпопы" порекомендовали арабам, оказавшимся на территории арабо-еврейского государства, слинять и обождать, пока войска всяких там Египтов с Иорданиями скинут евреев в море. Тогда, конечно, станет куда легче делить территорию Палестины.

Разумеется, провозглашать арабское государство, так же, как всякие там Иерусалимские анклавы, было просто глупо.

Большинство арабов так и сделали. Так появились палестинские беженцы, а государство Израиль превратилось из арабо-еврейского в еврейское.

Евреи согласились и провозгласили государство Израиль. В ночь провозглашения Израиль был атакован арабскими армиями. Началась Война за независимость. Итоги известны.

Израиль себя отстоял (с помощью дедушки Сталина, но неважно). Добрые "главпопы" тоже не остались внакладе. Египет забрал нынешнюю Газу, а Иордания - остальную нынешнюю территорию "палестинского народа".

И с тех пор аж до 1967-го года никто слыхом не слыхивал о "палестинском народе" как таковом. Пока после очередной арабо-израильской войны, в коей как обычно Израиль навалял арабам, этот самый Израиль не забрал эти территории обратно.

Похоже, он не представлял что с ними делать. Во всяком случае, в свой состав включать не стал. Возникла Палестинская Автономия.

Ну, а через некоторое время появились и древний палестинский народ, и его пламенный вожак террорист Ясир Арафат.

[Jacob]

То есть я Вас понял так, что Вы считаете ООН неким высшим мировым органом. И спрашиваю - а на каком основании? Кто и когда делегировал ООН такие полномочия?

Да хрен его знает, принимаю как аксиому.

На мой взгляд, это распространенное заблуждение.

ООН - организация, созданная странами-победительницами после Второй Мировой Войны. Никакого международного голосования не проводилось. Посему с точки зрения легитимности у этой конторы не больше прав, чем, скажем, у НАТО.

Далее. Существуют, как Вы знаете, законодательная, судебная и исполнительная власть. Так вот, две первые ни черта не значат без третьей. Обеспечивающей исполнение решений и законов этих самых первых двух.

По-моему, совершенно очевидно, что исполнительного механизма у ООН практически нет. Ну, не считать же таковым "голубые каски", правда?

Наконец, иногда организация завоевывает авторитет своими деяниями. Увы, и здесь ООН за последние минимум лет тридцать предъявить нечего, кроме, пожалуй, греко-турецкого конфликта на Кипре. Но там сами стороны ХОТЕЛИ договориться, им нужен был только посредник.

В остальном ООН явно лажанулась. Вся история арабо-израильских конфликтов. Принять резолюцию о провозглашении Израиля - и тут же бросить его на произвол судьбы (а ведь мало кто тогда сомневался, что Израиль обречен), фактически ОСТАВИВ ПОГИБАТЬ приехавших туда МИРНЫХ ЛЮДЕЙ. Покорно в 1967-м убрав своих миротворцев с дороги арабских армий по первому окрику Насера.

А вся история с Хуссейном? Он же, вышвырныв инспекторов, простите, задницу подтирал нотами ООН. И что? Пока не ввязались Штаты (кстати, в своих, а уж никак не в ООНовских интересах) - сия контора только разводила ручками. Лет примерно пять.

Так на хрена такой "высший мировой орган", как Вы думаете?

[kozerog]

Так на хрена такой "высший мировой орган", как Вы думаете?

Так что Вы предлагаете ?

[Jacob]

Так что Вы предлагаете?

Да фактически ничего.

Просто перестать трактовать решения ООН как Божье Откровение. Ведь согласитесь, лучше не иметь никакого Мирового Правительства и знать это, чем предполагать, что таковое имеется в то время, как его на самом деле нет.

Жили же люди до ООН (правда была Лига Наций, но и до нее люди жили). К тому же, сейчас все же мировое общественное мнение играет куда бОльшую роль, чем, скажем, лет двадцать назад (спасибо Интернету и СМИ). Так что особого беспредела, наверное, уже быть не может.

Но я, разумеется, признаю необходимость Мирового Правительства. Мысли насчет того, как это все должно быть, тоже имеются. Но мне кажется, что это не в тему ветки.

[Остап]

Не надо мне рассказывать, что репатрианты не получают БЕЗПЛАТНОГО  мед. обеспечения за счет налогоплатильщика.  Это только вам кажется, что все происходит само собой.   ...пусть и репатрианты помнят, что кто-то платит.

 

   Игорь, Вы о каких репатриантах (что не платят медицинскую страховку) пишете? Мои ВСЕ знакомые репатрианты платят. Моя семья платит. Так какой налогоплательщик платит за репатриантов?

   
  

И кто эти люди? Адвокаты, врачи? Нет. Маклеры, владельцы недвижимости, учителя иврита, преподаватели различных курсов, чиновники, учителя вождения, различные кабланы и службы трудоустройства.  Что то быстро отдачу дала "благославенная алия".

А вы, я извиняюсь, на трамвае ездите? Или вы все-таки уже купили машину (со льготами)?

  Я купил машину по льготе. Льгота на налог, но никак ни на цену. Хотя в той же Германии, США, Австралии, Канаде те же евреи, которым дали гражданство, покупают машины за гораздо меньшие деньги. Нет, я понимаю, мы евреи в своей стране и должны руководствоваться проблемами своей страны.

[Остап]

[

Но что за волшебство мы видим со страной через буквально пару-три года  (если алию начать считать с 1989 года) - ну прямо Эльдорадо какое то стало. Появились особняки, люди пересели на шикарные авто. И кто эти люди? Адвокаты, врачи? Нет. Маклеры, владельцы недвижимости, учителя иврита, преподаватели различных курсов, чиновники, учителя вождения, различные кабланы и службы трудоустройства.  Что то быстро отдачу дала "благославенная алия".

А до того как вы приехали, вся эа компания жила в шалашах и ездила на самокатах?

   Игорь, ну если Вы здесь так давно, то Вам наверное не трудно будет вспомнить, что жили в "амидаровских" квартирках (израильских хрущевках) и ездили на "субару" (в лучшем случае). Я вот в 2002 году брал уроки вождения у сабра, так мы часто  подъезжали к его дому. Огромный двухэтажный особняк. Да еще он у меня спрашивал, нет ли у меня знакомого, кому сдать трехкомнатную квартиру. И он честно сказал, что молится на нашу алию, благодаря которой он стал обеспеченным человеком.

[Igor Gefen]

 

  Игорь, ну если Вы здесь так давно, то Вам наверное не трудно будет вспомнить, что жили в "амидаровских" квартирках (израильских хрущевках) и ездили на "субару" (в лучшем случае).
Я вот в 2002 году брал уроки вождения у сабра, так мы часто  подъезжали к его дому. Огромный двухэтажный особняк. Да еще он у меня спрашивал, нет ли у меня знакомого, кому сдать трехкомнатную квартиру. И он честно сказал, что молится на нашу алию, благодаря которой он стал обеспеченным человеком.

В амидаровских квартирах жили новые репатрианты и социальные семьи. Другим их не давали. Другие покупали квартиры, у которых качество и географическое нахождение определялось достатком покупающего.
Субару была единственной японской фирмой продававшей автомобили Израилю. Потом появились Дайхатсу, потом Мицубиси, потом все остальные.
   На новых машинах года до 82 ездили только новые рапатрианты. Остальным это было не по корману. В 1977 году Ликуд отобрал власть у социалистов при инфляции 33%. Мин Фин Игаль Гурвиц, получил кличку Игаль - ейн ли. Игаль - у меня нет. Он снизил инфляцию до 25%, но правителство было на грани падения. Его сменили на Еорама Аридора.
   Аридор решил, что народ измучен долгим затягиванием поясов. Перед любым планом прекращения инфляции нужно дать им вздохнуть. И взвинтив инфляцию понизил цены на все. Тогда и появились новыек атомобили у насенления. Потом инфляцию остановил Модаи.
А потом Перес его уволил, как я уже писал.
   По поводу же алии, либо ваш учитель вождения врал , чтобы сделать вам приятное, либо говорил правду.
   Алия - безусловно, большее счастье для Израиля. Есть поговорка - ребенок, рождаясь, приносит с собой и пищу для себя. Больше ртов, больше производят продуктов.
И госдарство должно быть благодарно репатриантам за то, что те приехали и так быстро и относительно малой кровью устроились. Но и реатрианты должны быть благодарны государству, которое все сделдало, чтобы они приехали и отнросительно малой кровью так быстро устроились.
   Кстати я нашел, что всь бюджет Сохнута - составляет в этом году 318 миллионов долларов. http://www.mignews.com/news/analitic/world/300605_90758_64267.html
 Например, в этом году бюджет Сохнута, лишь небольшую часть которого составляет "подарок" от правительства США, а остальное – пожертвования, достиг 318,5 миллиона долларов.
   Из того часть вообще идет не на израиль, часть на нужды не связанные с алией и обсорбцией. Вы, действительно думаете, что всю эту волну оплачивал Сохнут?
   

[Остап]

Будьте добры, приведите, пожалуйста. Только, ессесна, с доказательствами или хотя бы со ссылками (чтобы можно было разобраться).

 Да все делается просто: в любом поисковике набираются слова "израильские солдаты застрели детей" и Вам выдается огромная лавина информации на эту тему. Я Вам приведу несколько, разбирайтесь.

Сегодня в районе города Рафах на юге сектора Газа израильские солдаты застрелили двух 15-летних палестинских подростков, которые, по данным палестинских источников, играли в футбол в непосредственной близости от буферной зоны с Израилем.
http://www.newsru.com/world/09apr2005/dj.html  


Махмуд Зияд (13) из лагеря переселенцев Каландия к северу от Иерусалима был застрелен 3 апреля солдатами ЦАХАЛа, проводившими операцию в лагере. Еще двое подростков, которые были вместе с ним, получили ранения.



http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/147433.html?print=1  


Вертолет "Апач" выпустил несколько ракет по автомобилю, в котором находился боевик группировки "Бригады мучеников Аль-Аксы", военизированного крыла движения ФАТХ Ясира Арафата. Погибли двое детей, оказавшихся рядом с автомобилем. http://news.gala.net/?cat=23&scat=29&yr=2002&mn=9&id=70609  


Израильские военнослужащие застрелили сегодня палестинского подростка на Западном берегу реки Иордан, передает ИТАР-ТАСС.
http://www.24news.ru/news/politics/257030110s.html  



В отчете «Амнистии» приводится следующий пример «беспорядочной стрельбы»: «10 октября 2000 года представители «Амнистии» наблюдали, как в ответ на метание камней демонстрантами в Рафияхе, израильские солдаты открыли огонь по толпе из 400 человек, состоящей в основном из детей, которые забрасывали камнями израильский военный пост. Сами Фатхи Абу-Джазар был убит выстрелом в голову. Пуля попала в лоб над левым глазом, прошла диагонально через череп и вышла через затылок. Мальчик скончался на следующий день, накануне своего двенадцатого дня рождения».

Еще шестеро детей получили ранения во время того же инцидента. Представители «Амнистии», включая экспертов по действиям гестапо во время беспорядков, пришли к выводу, что жизням израильских солдат ничего не угрожало, и что применение огнестрельного оружия было совершенно неоправданно, поскольку солдаты находились на укрепленной позиции, и камнеметатели находились от них на расстоянии 20 метров, за ограждением из колючей проволоки.

http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=26985  


Израильские солдаты застрелили сегодня 10-летнего ребенка и ранили трех подростков 16-18 лет в ходе военной операции в городе Наблус на Западном берегу реки Иордан.
http://www.scrf.gov.ru/News/Svodka/2004/08/20040818.htm#_Toc80583172    



В среду израильские солдаты застрелили трехлетнюю палестинскую девочку в Деир-эль-Балахе в центре Газы, сообщают палестинские источники.

По их словам, Рахму абу Хмас застрелили в тот момент, когда она играла у своего дома.

http://terror.erra.ru/news/1088.shtml    



Родственники 14-ти палестинцев, погибших в июле 2002 года при ликвидации лидера ХАМАСа Салаха Шхаде, подали в окружной суд Нью-Йорка иск, в котором обвиняют Дихтера в военных преступлениях. Во время этой операции израильский самолет сбросил авиабомбу на густонаселенный район Газы, в результате чего погибли 14 мирных жителей, в том числе, дети, и 150 получили ранения.
http://cursorinfo.co.il/novosti/2005/12/09/dihter/_Printed.htm    

Заранее благодарен.

Не стоит благодарности, это мой долг. На моем месте так бы поступил каждый. И можно подумать, что вы всего этого не знали. Я догадываюсь, что начнете примерно так "... они первые начали".  
 И еще, позвольте Вам напомнить, что:

Согласно Четвёртой Женевской конвенции «коллективные наказания, так же как и всякие меры запугивания или террора запрещены» (Статья 33), так же как и уничтожение имущества, являющегося собственностью частных лиц или государства, «которое не является абсолютно необходимым для военных операций» (Статья 53). Конвенция требует от всех государств, подписавших ее, осуществить поимку и привлечь к суду всех военных преступников, «которые нанесли ущерб,… не оправданный военной необходимостью, нелегально и безо всякой причины». «Умышленные нападения на гражданские объекты» также считаются военными преступлениями согласно Статье 8 (b) (ii) Римского статута Международного уголовного суда.

http://www.amnesty.org.ru/pages/rusmde150612006  

[Остап]

Евреи неперевоспитуемы. Их уже пытались перевоспитывать в лагерях и в печках. Их  нужно изолировать в их собственное государство, чтобы они не могли завладеть миром.

   То есть в гетто. Гетто - место где живут евреи. Ненавидимы всем миром. И место обнесенно забором. Похоже на Израиль? А вообще и там им будет плохо. Всегда будут ныть, что соседи мешают, воздух загрязняют, воду отравляют. Короче опять будут все виноваты и все будут антисемитами. Вот есть хорошее решение:

"Евреев - на луну!"

Роман Ефремов(с)

Пересели Евреев на Луну!
Прошу тебя, о всемогущий Боже,
Иначе – кто же им еще поможет?
Пересели Евреев на Луну!

Пересели Евреев на Луну!
Лишь на Луне Евреям счастье будет,
А на Земле им жить мешают Люди –
Пересели Евреев на Луну!

Они страдают здесь от всяких бед,
Они в слезах от произвола «местных».
Да, на Земле Евреям нету места,
Где Люди – там Евреям счастья нет!

О, Люди! Каждый – бездарь и злодей,
Погромов зуд в крови у них с рожденья,
Ночей не спят, готовят нападенье –
Господь, избавь Евреев от Людей!

А на Луне – там тишь и благодать,
Тепло, светло, уютно и приятно,
И рож антисемитских не видать –
Евреи не попросятся обратно!

Насадят там сады среди камней,
Построят Храм, найдут себе святыни.
Ведь сорок лет гуляли по пустыне –
Пускай же погуляют по Луне.

Ей богу, Бог, так лучше будет всем,
А не захочешь – переселим сами!
Мы ради Них поспорим с небесами,
А то Они измучились совсем!

Все, ключ на старт! Бетон уже в огне!
Оркестр, играй «семь-сорок» на прощанье…
Клянусь, я б даже сделал обрезанье,
Когда б Евреи жили на Луне!


 Знаете Игорь, я вообщем то не думаю так радикально как Ефремов, но по Вашему получается так, что евреям  "...на Земле им жить мешают Люди..."

Могу себе представить, если бы Остап открывал рот в том же ключе, но в отношении России, сидя в России. Или Изя Шамир вел свои проповеди, заменив евреев на русских, или украинцев.

 И что было бы? Что сейчас то было бы? Я то "открываю рот" по делу, в отличие от Новодворской. Я за свои слова вполне отвечаю документами и фактами. Другое дело, что Вас коробит от этого.

[Остап]

Как писал в начале этой ветки уважаемый ВиРа, арабские "главпопы" порекомендовали арабам, оказавшимся на территории арабо-еврейского государства, слинять и обождать, пока войска всяких там Египтов с Иорданиями скинут евреев в море. Тогда, конечно, станет куда легче делить территорию Палестины.

 И не было никаких зверств со стороны еврейских отрядов по отношению к арабам? Когда вырезались деревни? Или это происки антисемитов? Или опять потребуете ссылок? Их есть у меня.

И с тех пор аж до 1967-го года никто слыхом не слыхивал о "палестинском народе" как таковом.

Ну, а через некоторое время появились и древний палестинский народ,

    Странно, а когда кто то отметает право евреев на "еврейский народ" - это почему Вас огорчает.  А ведь многие тоже не слышали (слыхом не слыхивали) о таком народе. Ну жили какие то члены религиозной секты, читали Тору - с чего вдруг стал народ то? И какой это народ: еврей Эфиопии, еврей Украины и еврей Йемена?

[Остап]

Если на форуме не будет антисемита, ренегата и нытика, о чем я стану писать?

   Это верно. Если не будет в мире антисемитизма - чем будут евреи напоминать о себе.