22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Евангелие от Матфея, Глава 15
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Евангелие от Иоанна, Глава 4
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Еф. 3, 6.)
Дикая ветка привитая к иудейскому корню. (Рим 11:13 -26)

Как Иисус Иосифович Христос разделял "верующих" и "неверующих"
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Мф 21:21; Мк 9:23; 11:23; Лк 17:6
Евангелие от Матфея, Глава 17

Автор Тема: Крещение чем: Святым ли Духом?  (Прочитано 16627 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ililiph

  • Гость
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #360 : 22 Август 2009, 01:02:15 »
Безусловно      разделяю. Но не занимаюсь политикой, которую проводит РПЦ.

Если разделяете, то не можете не заниматься политикой, проводимой РПЦ. Потому как в ином случае, Вы или не разделяете ее мнение, или же сама себе, да и другим врете. И именно тем, что Вы занимаетесь политикой РПЦ, обусловленны Ваши полные нервов посты.

И считаю, что    Православие(в своей глубине) не просто  какая-то там  ещё одна религия.

Маленькое уточнение. Это не религия, а конфессия. Значительная разница, не так ли?  ^-^

СЧИТАЮ, что Православие(как впрочем и термин "христианство")  не философское учение и не религия, в современном понимании. Философия излагает умозрительные построения, не связанные с реальной жизнью. Это плод человеческой мысли. Христианство же - откровение Божие.  

Если говорить уж честно, то мы не можем доказать, является ли христианство – плодом откровения Божьего. Потому как у нас нет документов за подписью «Бог», для удостоверения. Но есть литературные труды, написанные исключительно людьми. И находились ли они под влиянием Божественного откровения – доказать мы не можем, потому как подобное вообще не доказуемо, как и наличие или отсутствие самого Бога. Однако, мы можем принимать, или не принимать подобные вещи на веру, логически их осмысливать и оценивать. А значит, уже руководствуемся человеческой мыслью. Что уже подпадает под категорию философии.

Не является и религией, потому что не служит как связь с Абсолютным Богом, т.е. "связь    между Я и Абсолютным Ты".

Тогда Вы отвергаете один из основных догматов РПЦ, что церковь (РПЦ в данном случае) является посредником между Богом и людьми, а значит – связью. Религией она также является, потому как религия это одна из форм общественного сознания, поддерживающая веру в сверхъестественное.

Кроме того думаю, что религию используют власти, чтобы стать "опиумом". Исследуя Православие(духовный опыт, догматику) пришла к выводу, что ИСТИННОЕ Православие - это скорее медицинское врачество  духа.

Скорее наоборот – от начала своего утверждения данная религия (христианство) тесно и добровольно сотрудничала с властью. А при обоюдном согласии трудно сказать, что кто-то кого-то использовал. Что касается психотерапетического врачевания духа, то позвольте, во-первых, сказать, что в таком случае можно сказать, что любая религия занимается врачевание духа, а во-вторых, усомниться в обоснованности термина «врачевание». Потому как при наличии таких определений, как «суд», «ад», «грешник» и т.п. можно получить только вконец изуродованную человеческую психику, а не здорового индивида. И история тому подтверждение. 

Если хотите психотерапия. Лечение души. Что  я понимаю под этим? Лечение души - это в первую очередь лечение и освобождение ума.  Мы видим, что люди страдают таким заболеванием, как "превратности ума"(падение и пленение), что собственно и наблюдаем здесь, общаясь между собой.

Давайте уточним, что Вы имеете в виду под «падением» и «плененением». И с чьей точки зрения данная формулировка является обоснованной и соответсвующей рельности. А так же от чего надо, по Вашему, освобождать ум. И от чего надо лечить душу.

Утрата Божьей благодати умертвила ум человека, причем поразив  всё его естество. И передается эта   т.с. "превратность" из поколения в поколение. Так понимается в Православном учении наследование греха.Мне это понятно. И я   р а з д е л я ю      мнение о Православии, как   о науке духовного лечения.  Кто этого не понимает -  его проблема.

Давайте и это уточним. В чем заключается для Вас утрата этой благодати, и как она, будучи не материальной, связана с материальным естеством. А также, что такое грех, в Вашем понимании.
Проблема разделения этого мнения, в первую очередь и Ваша также. Потому как, если Вы разделяете мнение о православии, как науке, это далеко не значит, что оно является абсолютно верным, относительно мнения тех, кто так не думает.



Большой Форум

Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #360 : 22 Август 2009, 01:02:15 »
Загрузка...

Ililiph

  • Гость
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #361 : 22 Август 2009, 01:11:02 »
Что Православие - единственно правильная конфессия. Не скажу. И никто в здравом уме этого утверждать не будет.  Это пустое. Для меня вообще не стоит вопрос,кто главнее, кто правее, кто левее, кто святее.

Похвально. Однако, это также не согласовывается с мнением самого православия: «По своему внутреннему упованию православие мыслит себя христианством в его изначальной полноте и неповрежденной целостности. Оно принципиально разграничивается от других христианских исповеданий не как истина от заблуждений, а, собственно, в качестве целого по сравнению с частями. Последние уже выделяются из него и для оправдания и обеспечения своей автономии вынуждаются настаивать на прямом обособлении с резким оттенением своих отличительных свойств и такой несродности, которая исключает смешение и передачу. По самой своей целостности православие не чувствует к сему внутренней надобности, ибо носит в себе все части и не имеет ни нужды, ни желания дифференцироваться от них. » - профессор Императорской Ленинградской Духовной Академии Н. Н. Глубоковский
Равно как и архиепископ Аверкий соотносил понятие православие, как православной церкви с тождественностью истинному христианству, а значит, и не только самой истинной конфесии.

В Православии есть люди, которых я понимаю. Которые понимают и прощают моё несовершенство. Есть мысли, которые я разделяю.Православными были мои любимые поэты, прозаики,  художники, философы,ученые. Все они имеют свое видение. У всех разный духовный опыт. Но объединяет их всех - Православие.Я не говорю  аллилуя Православию, я говорю - аллилуя Христу.

Позвольте усомнится в том, что Вы являетесь ценителем культуры. Потому как, если симпатия к данным поэтам, философам и ученым определяется только и лишь принадлежностью к православной конфесии, Вы здорово лишаете себя огромного интеллектуально-исторического пласта. И именно поэтому Ваши слова об аллилуе Христу, можно описать как «Аллилуя Христу православному». И возможно именно то, что только и лишь првославные Вас принимают (я даже никогда в этом не сомневалась) оправдывает Вашу любовь именно к православию.
Кроме того, если уж мы говорим о представителях конкретной страны, где доминировала такая конфессия, как православие, у этих людей просто не было иного выбора. Их выбор определялся их крещением во младенчестве, а отход от церкви, мог повлечь за собой гонения.

Пустоплетство.  О "святой вере" писали Вы, посмеиваясь, а не я. Мне жаль Вас. У Вас   болезненое восприятие слова "православие". Идет обильное выделение слюны(т.е. бессмысленных слов:передел, власть, паства...) Я этим не интересуюсь. Поэтому не приписывайте свои измыслизмы мне.

Значит, Вы не придерживаетесь мнения РПЦ, что православие является святой верой? Вряд ли. В чем же тогда Ваше мнение о «пустоплетстве» и "измышлизмах"? Не в том ли, что называть святой веру, которая считает нормальным вводить в сан святых – воинов и благословлять сами войны, есть измышлизм в наивысочайшей степени, а значит и пустоплетство? 
Степень моего «болезненного», как Вы выразились, отношения к православию определяется лишь степенью Вашего фанатизма в нем, и именно данный фанатизм определяет любое нелестное высказывание о православии, как болезненность. И кого Вы только хотите тут облукавить?
И опять давайте себе не врать. Потому как если Вы себя уже определили, как православную, то не интересоваться паствой, равно как и внутренним устройством православной церкви просто не можете. В ином случае Вы просто себя обольщаете, и так же успешно могли назваться буддисткой.   O0

 

Ililiph

  • Гость
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #362 : 22 Август 2009, 01:12:03 »
 
Единственная благая мысль за всё Ваше пребывание в этой ветке. Никто никому ничего не навязывает. Пытаемся говорить на человечьем языке. Но УВЫ!

Разве? Тогда почему Вы так взъерепенились на слова, несоответсвующие Вашему представлению о Христе? Если Вы разделяете мое мнение о добровольности, то могли бы просто ничего мне не писать и принять то, что это добровольный путь человека.

 
Предъявите счет Ярославу Мудрому...или Красному солнышку...
 \$!

Какой у Вас значительный пробел в знании истории! Ужассс просто.  +@>Мне напомнить с какого века началось установление догматов, канонов, а также религиозные распри внутри как православия, так и остальных конфессий? Или Вы просто так, засыпая, решили все предъявить Ярославу?  ^-^

Зачем Вы так нервничаете. Успокойтесь. Это  кануло в Лету. А писали, что с латвийской (вавилонской башни) хороший обзор. Или у Вас плохое боковое зрение?

Не только боковое, но и во всех направлениях у меня отличное зрение. Или Вы в нервном запале, который так назойливо мне пытаетесь приписать, будете отвергать политику повсеместного внедрения православия в современной России? Да у Вас что ни события, что ни праздник, что ни передача и даже концерт – везде чернорясики трясут бородами и несут всякую «душеспасительную» чушь елейным голоском, причем по любому вопросу – от политики до сексуальной жизни. Просто умора. Так что воз и ныне там.

Не смешите людей.разве я написала, что вы строитель грязной ереси?. Написала - "чистого христианства". Вам  , право, не угодишь.

Какое восхитительное лукавство! Разве нужно православной, исповедующей догматы (хотя как мы уже увидели – тоже не все) говорить такое определение? Надо просто это показать своим поведением, что Вы ярко и сделали.  ,G

 
Я уже с Вами дважды попрощалась. Простите, если я Вас обидела ненароком и прощайте - вы мне не интересны.

Здоровья духовного и физического.

Таки Вы прощались? А зачем отвечали? Вы меня ничем не обидели, барышня. Это просто Вам невозможно сделать. Что касается отсутствия интереса, то он есть, вернее – интерес к склочности. Но и на Вас случилась проруха.

Надеюсь, вы все же докажите свои слова. И мне даже не будет жаль, что мне не ответили.

И Вам – прощайте

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #363 : 22 Август 2009, 12:58:35 »
Скажите Алла, а у протестантских философов и богословов разве каноны сильно отличаются от православных?  Ортодоксы, православные и протестанты это как ствол, ветви и веточки одного дерева, корни одни. Потому лучше читайте внеконфессиональных ученых:

Доброе утро!
Каноны - не сильно. Кажется, насколько я изучила, совсем не отличаются. Но отличается исповедание(интерпретация)  этих канонов. Наполненность. Слова одни и те же, а понятийный аппарат изменен.
Читаю и тех и других. Но у меня одна голова. А времени в обрез.
 А за окном - жисть...
"Веселая" - Black писал где-то.
 >?

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #364 : 22 Август 2009, 13:10:45 »
Ililiph
Цитировать
Если разделяете, то не можете не заниматься политикой, проводимой РПЦ. Потому как в ином случае, Вы или не разделяете ее мнение, или же сама себе, да и другим врете. И именно тем, что Вы занимаетесь политикой РПЦ, обусловленны Ваши полные нервов посты.
Покажите, если найдете, себе(не мне) хоть один мой "нерв", "истерику","склочность", "врете"(кошмар!) "обливание помоями" и  сразу - извинюсь.
 Моё несогласие с неомаркионитами - нельзя назвать "истерикой", "помоями" , "глупостями "... и могу дальше пречислять ваши лексические перлы *`:. Но мне не хочется.
 Н а д о е л о!!!
Конечно, хотелось бы ответить на некоторые Ваши адекватные вопросы по существу дискуссии. Как я понимаю. Но -  честно - с Вами - не хочется.
Теперь уже совсем - чао!
 )-}
« Последнее редактирование: 22 Август 2009, 13:20:27 от Al-la »

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #365 : 22 Август 2009, 13:43:17 »
Magus
Цитировать
Это правда, ортодоксы 3-4 веков это фашисты 20-го века.
Грубость и вульгарность, Магус,    никого не украшает , а потом обвиняете, что мы - истеричны, вредны, глупы....

Цитировать
это только первая ступень, поскольку Гарнак -таки свято верил ортодоксам.
Я не вижу, Магус, в учении Церкви бряцание оружием. Если есть перегибы, то они на совести тех, кто их допускал. А вот , как советуют православные вести себя с еретиками:
Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное. Оно делается таким сообразно свойству душевного недуга - ереси. Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побеждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство. Это доказали бесчисленные опыты. Побеждается ересь кротким увещанием; еще удобнее - молчаливым приветствием, смирением, любовию, терпением и долготерпением, молитвою прилежною, исполненною соболезнованием о ближнем и милосердием к нему. Ересь не может быть побеждена человеком, потому что она изобретение, начинание демонское. Победителем ее может быть един Бог, призванный к борьбе с нею и к поражению ее смирением человека пред Богом и любовию этого человека к ближнему.

Желающий успешно сражаться против ереси должен быть вполне чужд тщеславия и вражды к ближнему, чтоб не выразить их какою насмешкою, каким колким или жестким словом, каким-либо словом блестящим, могущим отозваться в гордой душе еретика и возмутить в ней страсть ее. Помазуй струп и язву ближнего, как бы цельным елеем, единственно словами любви и смирения, да призрит милосердый Господь на любовь твою и на смирение твое, да возвестятся они сердцу ближнего твоего и да даруется тебе великий Божий дар - спасение ближнего твоего. Гордость, дерзость, упорство, восторженность еретика имеют только вид энергии, в сущности они - немощь, нуждающаяся в благоразумном соболезновании. Эта немощь только умножается и свирепеет, когда против нее действуют безрассудною ревностию, выражающеюся жестким обличением...
 Следует этому научиться.
 >?


« Последнее редактирование: 22 Август 2009, 13:47:51 от Al-la »

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #366 : 22 Август 2009, 14:23:45 »
Доброе утро!
Каноны - не сильно. Кажется, насколько я изучила, совсем не отличаются. Но отличается исповедание(интерпретация)  этих канонов. Наполненность. Слова одни и те же, а понятийный аппарат изменен.
Читаю и тех и других. Но у меня одна голова. А времени в обрез.
 А за окном - жисть...
"Веселая" - Black писал где-то.
 >?

Аллочка, вся эта так называемая наполненность есть пустые и вредные для души эмоции. Протестантские богословы от православных и католических мало чем отличаются, поскольку бъються в рамках одних и тех же канонов, за рамки которых выйти не в состоянии. И только поэтому они не могут иметь объективное мнение.

Оффлайн Вадим2

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 271
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +18/-93
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #367 : 22 Август 2009, 14:32:25 »
"...христианам - КРЕСТИТЬСЯ        СВЯТЫМ ДУХОМ И ОГНЕМ??!"

Тремя перстами!  И вся недолга!

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #368 : 22 Август 2009, 14:43:15 »
Magus Грубость и вульгарность, Магус,    никого не украшает , а потом обвиняете, что мы - истеричны, вредны, глупы....

Это не глупость и вульгарность, а очевидная правда, достаточно немножко изучить историю. Вы же не будете отрицать, что еще 22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене, а государственная измена каралась далеко не мирными диспутами.  ^-^
Или Вы считаете, что та же библиотека Наг-Хаммади была спрятана лишь потому, что свитки вспыхивали сами по себе "божественным" огнем при диспутах с ортодоксами?  +@> Или Вы всерьез верите в то, что при отборе книг в канон, небогодухновенные книги сами попрыгали под стол?  +@>

Я не вижу, Магус, в учении Церкви бряцание оружием. Если есть перегибы, то они на совести тех, кто их допускал. А вот , как советуют православные вести себя с еретиками:

Я прекрасно понимаю церковь.  +@> Сначала уничтожить физически всех еретиков и их писания, а потом, спустя много лет, когда уже не только срашно противоречить мнению церкви, но и просто уже забылось то, о чем говорили еретики, можно написать целую кучу побасенок о "страшных" еретиках и выставить себя добренькими, любящими и кроткими, что и произошло с церковью. Впрочем и у православной церкви руки в крови, достаточно опять открыть историю и прочитать о кротких деяниях православной инквизиции. А потом точно по тому же сценарию, когда живых еретиков не осталось.  ^-^
И уж после этого рассуждения о словопрениях с еретиками выглядят откровенным лицемерием.

 
Следует этому научиться.
 >?

Этому лицемерию весьма успешно и обучают в современных церквях.  ^-^

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #369 : 22 Август 2009, 18:07:51 »
Кришна, предшествовавал христианству, от этого факта нелегко отделаться.  "=? :#*

Не надо отделываться. Все Сыны Бога выражали Истину и принадлежали как ветви одному Древу. Однако о Кире я говорил в связи с Библией, т.е. в связи с единствоом Ветхого и Нового Заветов.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #370 : 22 Август 2009, 18:32:15 »
Верхом невежества отрицать то, что попытки внедрения коммунизма и его идеологии не совершались. А то, как они совершались, назвать не человеконенавистничеством просто язык не поворачивается.

Попытки совершались и я уже неоднократно говорил, почему они провалились. Однако попытки эти вписываются в диалектическую формулу: тезис - антитезис - синтез.

Цитировать
Что касается Оригена, то способности распознования у Вас весьма и весьма тенденциозны и однобоки.


А что вы знаете о Оригене?
 
Цитировать
Учит история этому, ой учит, иначе то, что известно сейчас так и было бы за семью печатями.


Скажу так: кого-то учит, кого-то - нет.

Цитировать
Все остальные суть воры и разбойники.(с)

Ну, да! Скажите об этом всем тем, кто не исповедывает христианства и всем тем, кто вообще не исповедывает никакой религии.

Цитировать
Прежде мне хотелось бы услышать то, на чем базируется Ваша уверенность в неоспоримости Откровения. Если у Вас нет сомнений, то развейте мои, покажите, что Откровение это действительно оригинальная, авторитетная и безусловная книга.

Я не занимаюсь ликбезом. Ваши сомнения - ваши проблемы.

Цитировать
Милый человек, Ваше понимание диалектики совсем не означает его безусловность и истинность её понимания. Я привел Вам очень распространенное определение диалектики и, если Вы с ним не согласны, то просто покажите в чем оно не верно по-Вашему, а не вешайте ярлыки. Поверьте, что у Вас нет авторского права на диалектику и её понимание.

Какой ярлык я вам повесил? Это во-первых. Во-вторых, я вам вообще не говорил о моём понимании диалектики. И не собираюсь, потому что вы как позицирующий себя гностиком должны сами понимать диалектику. В-третьих, приведённое вами определение к диалектике вообще не имеет никакго отношения. И в-четвёртых, авторского права у меня, конечно, нет, поскольку диалектика как учение, как методология науки не мной рождена. Про авторское право на понимание диалектики я не понял. Вот вам определение и попробуйте в нём увидеть автоское право на понимание диалектики:

"Диалектикой же мы называем высшее разумное движение, в котором такие кажущиеся безусловно раздельными моменты переходят друг в друга благодаря самим себе, благодаря тому, что они суть, и предположение об их раздельности снимается".

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #371 : 22 Август 2009, 19:28:34 »
Весьиа интересно нижеследующее:

Цитата: Volga
Я говорю лишь о том, что учение Христа сохранено в каноническом Новом Завете 

Сохранено.   

Сказанное далее я рассматриваю как некие претензии (с моей точки зрения достаточно обоснованные) к церкви в трактовке сохранённого в каноническом Новом Завете Учения Христа. О чём вы спорите, уважаемые дискуссанты?

Но надо учитывать и человеческий фактор, а тут уж нельзя не касаться исторической политики церкви. И для того, чтобы выявить, что именно в НЗ было сохранено от учения Христа, а что именно – подделано, отвергнуто или переиначено, необходимо рассматривать как трактования церкви, так и ее  направленность. 


Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #372 : 22 Август 2009, 21:32:10 »
=Magus
Цитировать
Это не глупость и вульгарность, а очевидная правда, достаточно немножко изучить историю. Вы же не будете отрицать, что еще 22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене, а государственная измена каралась далеко не мирными диспутами.  ^-^
Магус, наконец, я поняла. Мы ведь говорим о разных вещах.  Когда я говорю о православии, я не имею в виду византийских государей. И вообще никаких "государей". Всё-таки Церковь и политика  государства - разные вещи. Многие духовные православные люди удалялись в леса, в пещеры(я уже писала, извините за повтор), чтоб ничего общего не иметь с клиром. Например,Игн.Брянчининов не принял никакого церковного сана. Православие - разное.


Цитировать
Или Вы считаете, что та же библиотека Наг-Хаммади была спрятана лишь потому, что свитки вспыхивали сами по себе "божественным" огнем при диспутах с ортодоксами?  +@> Или Вы всерьез верите в то, что при отборе книг в канон, небогодухновенные книги сами попрыгали под стол?  +@>

Не ёрничайте. Я всерьёз верю в то, что всегда были честные, ищущие,истинные верующие. Потому вера до сих пор и не иссякла.Не зря же Христос печально бросил фразу: когда вернусь, найду ли веру.Я верю в "остаток", о котором говорил Господь.

Цитировать
Я прекрасно понимаю церковь.

Да, Магус не очень Вы её понимаете. Церковь не может нести ответственность за каждый роток, на который невозможно накинуть платок. Церковь - это люди. Очень разные. Знаете меня что настораживает: обилие , как их называют ересей, ну, я скажу      - учений. Родилась Церковь и сразу  : гностики, докеты,  симоняне, валинтиновяне, василидовяне, маркиониты, манихейцы... можно сломать язык.
Цитировать
А потом точно по тому же сценарию, когда живых еретиков не осталось.  

Живых еретиков не осталось. Вы хотите сказать, что не осталось истинных христиан? А уж еретиков - океан!
 
Цитировать
Этому лицемерию весьма успешно и обучают в современных церквях.  

Я ни разу не слышала, чтобы во время литургии  чему-то учили. Мне кажется, что в вопросах миссионерства православие очень инертно, особенно на фоне протестантских конфессий.

 
Цитировать
Если уже говорить о том, что мало ли что может родиться в материальных мозгах, мы вынуждены будем сказать, что все религии и все учения, в том числе Христа – суть продукт материального мозга. И верить им нельзя не на йоту, потому как мало ли что родилось в этих мозгах.

Ваша коллега утверждает,   что никому  из людей верить нельзя"нИ на йоту" . Вы тоже придерживаетесь такой позиции? Значит, и Маркиону тоже верить нельзя. У  него были свои амбиции. И "ваши" исследователи  не скрывают этого, кто честен.
Получается, что рыльце в пушку не только у наших, но и у ваших.Смеюсь.  И слава Богу, что Церковь сохранила КАНОН. А то сейчас вообще бы не знали, что   говорил Христос. Но я рада, что есть люди, которые жизнь положили, исследуя историю христианства.Чтобы, Маркус, мы сегодня с Вами делали, о чем бы спорили, во что бы верили?.. :#*
Всего доброго.

 


Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #373 : 22 Август 2009, 21:42:30 »
Попытки совершались и я уже неоднократно говорил, почему они провалились. Однако попытки эти вписываются в диалектическую формулу: тезис - антитезис - синтез.

Ага! Значит и концлагеря и ГУЛАГ это синтез. Милейшая у Вас диалектика. O0

А что вы знаете о Оригене?
Как Вы говорите, я не занимаюсь ликбезом.   

Скажу так: кого-то учит, кого-то - нет.

Так бы сразу и сказали, не могу не согласиться с этим утверждением.

Ну, да! Скажите об этом всем тем, кто не исповедывает христианства и всем тем, кто вообще не исповедывает никакой религии.

Говорю и результаты вижу. Нехристиане мало чем отличаются в этом плане от христиан, атеитсты такой же религиозный народ на самом деле, только вера у них другая.

Я не занимаюсь ликбезом. Ваши сомнения - ваши проблемы.

Я тоже стараюсь им не заниматься, но увы и ах, это не мои сомнения, а сомнения вполне академических ученых. Видимо у Вас таки нет серьезных доказательств про Откровения.

Какой ярлык я вам повесил? Это во-первых. Во-вторых, я вам вообще не говорил о моём понимании диалектики. И не собираюсь, потому что вы как позицирующий себя гностиком должны сами понимать диалектику. В-третьих, приведённое вами определение к диалектике вообще не имеет никакго отношения. И в-четвёртых, авторского права у меня, конечно, нет, поскольку диалектика как учение, как методология науки не мной рождена. Про авторское право на понимание диалектики я не понял. Вот вам определение и попробуйте в нём увидеть автоское право на понимание диалектики:

"Диалектикой же мы называем высшее разумное движение, в котором такие кажущиеся безусловно раздельными моменты переходят друг в друга благодаря самим себе, благодаря тому, что они суть, и предположение об их раздельности снимается".

Ярлык неосведомленности в диалектике. Вы сами не говорили о Вашем понимании диалектики, Вы задавали вопросы с явной подоплекой, что Вы то уж точно знаете, что такое диалектика, видимо отказывая в этом другим. Возможно, что это мне только показалось.
Странно, приведенное мною определение даже не отрицала Большая Советская Энциклопедия, а Вы говорите, что оно никакого отношения к диалектике не имеет. Забавно...
Касательно авторского права, это было как раз к тому, что даже Ваше определение, отражает лишь одну из сторон диалектики и весьма близко к её античному определению.

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #374 : 22 Август 2009, 22:15:05 »
Православие - разное.

Но всё равно в рамках одного канона. Это и печально...
 
Не ёрничайте. Я всерьёз верю в то, что всегда были честные, ищущие,истинные верующие. Потому вера до сих пор и не иссякла.Не зря же Христос печально бросил фразу: когда вернусь, найду ли веру.Я верю в "остаток", о котором говорил Господь.

Если даже предположить, что Христос вернется, то "остаток" наверняка будет очень и очень немногочисленным.
 
Да, Магус не очень Вы её понимаете. Церковь не может нести ответственность за каждый роток, на который невозможно накинуть платок. Церковь - это люди. Очень разные. Знаете меня что настораживает: обилие , как их называют ересей, ну, я скажу      - учений. Родилась Церковь и сразу  : гностики, докеты,  симоняне, валинтиновяне, василидовяне, маркиониты, манихейцы... можно сломать язык.
 

Церковь не может нести ответственность за каждый роток, согласен, но почему-то постоянно пытается.
Церковь увы родилась не сразу, современная церковь родилась в 325 году с началом Никкейского собора, то есть спустя почти 300 лет после распятия, и именно после этого были даны определения еретикам и начались их гонения. А что было бы, если бы победила другая группа? Тогда ортодоксальную доктрину называли бы еретической и в церкви учили бы совсем другому. Потому мне искренне смешно смотреть на ярых защитников ортодоксии, которые говорят, что их церковь была изначально.


Живых еретиков не осталось. Вы хотите сказать, что не осталось истинных христиан? А уж еретиков - океан!

Живых еретиков сейчас много, но вспомните как поступали с еретиками, пока не начались сегодняшние демократические времена. Потом Ваше понимание истинности христиан наверняка отлично от моего, хотя не могу не согласиться с тем, что истинных таки мало. Только не причисляйте меня к тем больным, которые считают свое христианство истинным.  ^-^
  
Я ни разу не слышала, чтобы во время литургии  чему-то учили. Мне кажется, что в вопросах миссионерства православие очень инертно, особенно на фоне протестантских конфессий.

Ага! Зато полной ложкой дают на катехизации. А миссионерства полно, просто включите телевизор, откройте прессу или интернет и Вы везде найдете пропоганду РПЦ и везде встретите людей, уверящих, что православие есть традиция и душа русского народа, а следовательно, раз ты русский, значит должен быть православным. И это Вы не считаете миссионерством?   

Ваша коллега утверждает,   что никому  из людей верить нельзя"нИ на йоту" . Вы тоже придерживаетесь такой позиции? Значит, и Маркиону тоже верить нельзя. У  него были свои амбиции. И "ваши" исследователи  не скрывают этого, кто честен.
Получается, что рыльце в пушку не только у наших, но и у ваших.Смеюсь.  И слава Богу, что Церковь сохранила КАНОН. А то сейчас вообще бы не знали, что   говорил Христос. Но я рада, что есть люди, которые жизнь положили, исследуя историю христианства.Чтобы, Маркус, мы сегодня с Вами делали, о чем бы спорили, во что бы верили?.. :#*
Всего доброго.

 +@> Вы любительница передергивать слова. Моя коллега сказала это в том контексте, что раз любая мысль является продуктом материального мозга, то верить никому нельзя. И сказанно это было к тому, что можно действительно дойти до такого абсурда. Я уже писал, что та концепция, которой я придерживаюсь, является для меня наиболее логичной и непротиворечивой, в отличие от оценки всех других концепций. Если кто-то меня переубедит и покажет, что моя логика неправильна, то я с удовольствием приму это. Но, увы, пока таковых не было.
Слава Богу, что людям удалось найти древние рукописи, которые сохранили нам то, что говорил Христос без всяких редакторских правок. И теперь мы можем уверенно отличать редакторские правки в каноне от действительно слов Христа.
 
И Вам не болеть...

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #375 : 22 Август 2009, 22:55:42 »
Magus]
Цитировать
Но всё равно в рамках одного канона. Это и печально...
Не печальтесь. Господь "бодрствует над  Словом Своим". Всё тайное становится явным. Помните слова Христа "свечу не ставят под стол". Всегда в любой эпохе есть "священство", которое способно врачевать. Хотя , к великому сожалению, много и таких, которые не имеют ни силы, ни благодати. Николай Кавасила пишет, что будет в Церкви такой класс священников, которые будут проявлять духовное бессилие. А  Косьма Этолийский пророчествовал , что " в последние времена самым великим злом станут священники". Ещё раз хочу подчеркнуть: православие - разное.

Цитировать
Церковь увы родилась не сразу, современная церковь родилась в 325 году с началом Никкейского собора, то есть спустя почти 300 лет после распятия, и именно после этого были даны определения еретикам и начались их гонения.

Вы забываете, что в Церкви как бы два течения: это рождение Церкви в день Пятидесятницы и рождение церкви византийской. За 2000 лет произошла , конечно, ассимиляция, но всё-таки эти два течения не утратились окончательно.

Цитировать
А что было бы, если бы победила другая группа? Тогда ортодоксальную доктрину называли бы еретической и в церкви учили бы совсем другому.

 Вы странный верующий, Магус, Вы вообще   Богу верите? Победило то, что должно, наверно, было победить. Вы судите внешнее, а  вообще-то у каждого явления есть подводное течение. Нырять любите?

Цитировать
Живых еретиков сейчас много, но вспомните как поступали с еретиками, пока не начались сегодняшние демократические времена.
Да вспоминаю. Расстреляно, кажется, 5 000 священников. Только в Бутово(юг Москвы) - 12 000. Эпоху иосиофлян и никониан, если вы говорите о Руси. Не пойму, кто из них был более еретичен.  Для себя пока не решила.  Мало знаю. А потом идет своеобразная "перлюстрация" истории. Уже не знаешь, чему верить. Трудно     принимать за правду.

Цитировать
Слава Богу, что людям удалось найти древние рукописи, которые сохранили нам то, что говорил Христос без всяких редакторских правок. И теперь мы можем уверенно отличать редакторские правки в каноне от действительно слов Христа.

Не поняла. Это что наивность, что ли? Христос ничего никогда не писал, только чертил палочкой по земле. Слова Христа  всё равно изложены людьми. И мы   в ы н у ж д е н ы   это принять! Дело в личной позиции. А не в логике.  Все версии алогичны, если вы начинаете говорить, что  " мы можем отличать". Не можем. Вынуждены принимать или ту, или эту версии.
 :)      
« Последнее редактирование: 22 Август 2009, 23:18:29 от Al-la »

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #376 : 23 Август 2009, 00:03:16 »
Magus]Не печальтесь. Господь "бодрствует над  Словом Своим". Всё тайное становится явным. Помните слова Христа "свечу не ставят под стол". Всегда в любой эпохе есть "священство", которое способно врачевать. Хотя , к великому сожалению, много и таких, которые не имеют ни силы, ни благодати. Николай Кавасила пишет, что будет в Церкви такой класс священников, которые будут проявлять духовное бессилие. А  Косьма Этолийский пророчествовал , что " в последние времена самым великим злом станут священники". Ещё раз хочу подчеркнуть: православие - разное.
Ага! Много было сказанно красивых и умных слов в темноте...
 
Вы забываете, что в Церкви как бы два течения: это рождение Церкви в день Пятидесятницы и рождение церкви византийской. За 2000 лет произошла , конечно, ассимиляция, но всё-таки эти два течения не утратились окончательно.

Запись о рождении церкви в день Пятидесятницы была сделана зна-а-ачительно позже этого якобы святого события и нет ни одного достоверного подтверждения об этом событии. А вот версия о том, что ортодоксы специально написали эти Деяния для утверждения своей авторитетности имеет гораздо большее право на жизнь, чем реальность тех событий, которые там описаны.
 
 
Вы странный верующий, Магус, Вы вообще   Богу верите? Победило то, что должно, наверно, было победить. Вы судите внешнее, а  вообще-то у каждого явления есть подводное течение. Нырять любите?

Победило то, что должно было победить в мире князя мира сего. Это факт. А нырять люблю и глубоко.

Да вспоминаю. Расстреляно, кажется, 5 000 священников. Только в Бутово(юг Москвы) - 12 000. Эпоху иосиофлян и никониан, если вы говорите о Руси. Не пойму, кто из них был более еретичен.  Для себя пока не решила.  Мало знаю. А потом идет своеобразная "перлюстрация" истории. Уже не знаешь, чему верить. Трудно     принимать за правду.


Верьте своему сердцу, основываясь на бесспорных исторических фактах.
 
Не поняла. Это что наивность, что ли? Христос ничего никогда не писал, только чертил палочкой по земле. Слова Христа  всё равно изложены людьми. И мы   в ы н у ж д е н ы   это принять! Дело в личной позиции. А не в логике.  Все версии алогичны, если вы начинаете говорить, что  " мы можем отличать". Не можем. Вынуждены принимать или ту, или эту версии.
 :)      


А я разве говорил, что Христос писал какие-то писания? Не выдумывайте. Просто у действительно древних рукописей гораздо большая достоверность в том, что они более близки к оригинальным словам, сказанным Христом, чем у канонических, оригиналов которых по странному стечению обстоятельств просто не сохранилось. Никогда не думали почему не сохранилось оригиналов Писаний так священных и богодухновенных для ортодоксов?
Не надо играть логикой, версии есть более или менее достоверные. Ортодоксальная на поверку менее достоверная, потому и можем мы отличать.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #377 : 23 Август 2009, 00:14:42 »
Ага! Значит и концлагеря и ГУЛАГ это синтез. Милейшая у Вас диалектика. O0

Это антитезис.

Цитировать
Я тоже стараюсь им не заниматься, но увы и ах, это не мои сомнения, а сомнения вполне академических ученых. Видимо у Вас таки нет серьезных доказательств про Откровения.

Доказательства есть. Я тоже в весьма специфической форме академический учёный.

Цитировать
Ярлык неосведомленности в диалектике. Вы сами не говорили о Вашем понимании диалектики, Вы задавали вопросы с явной подоплекой, что Вы то уж точно знаете, что такое диалектика, видимо отказывая в этом другим. Возможно, что это мне только показалось.

Неосведомлённость это мягко сказано. Однако это не ярлык, а констатация факта.

Цитировать
Странно, приведенное мною определение даже не отрицала Большая Советская Энциклопедия, а Вы говорите, что оно никакого отношения к диалектике не имеет. Забавно...

Не имеет. БЭС не только не является авторитетом для философа-диалектика в вопросе диалектики, но и как любая популярная энциклопедия не может служить авторитетом в фундаментальной (и академической) науке.

Цитировать
Касательно авторского права, это было как раз к тому, что даже Ваше определение, отражает лишь одну из сторон диалектики и весьма близко к её античному определению.


Вы совершенно не понимаете о чём говорите.  :) Потому что:
1. Приведённоое мной определение принадлежит не мне, а Гегелю. Это как раз указывает на вашу полную неосведомлённость. Это факт!
2. Диалектика стара как мир. Высшее разумное движение присуще человеку задолго до античного периода.
3. Это определение отражает диалектику как она есть, т.е. говорит о том, что противоположности переходят друг в друга через самих себя, через то, что они есть. Здесь не может быть приоритета в понимании, поскольку человек или видит переход противоположностей друг в друга в индивидуальном ментальном пространстве, или нет.
4. Гегель заложил научные основы диалектики (есть такая книжечка - "Наука логики" называется), на которых Ленин разработал концепцию государственного капитализма в пролетарском государстве, непонятую ни при его жизни, ни тем более после его смерти и по этой причине не реализованной.
И, наконец, 5. Без какого либо намёка на ярлык - вы, сударь, полный профан в диалектике, а стало быть и гнозис вам недоступен. Что же касается статьи Кушу в вашем споре со Шляпником в подразделе "Православие", то статья эта - полный бред, и место ей не в бане, а на свалке. Обсуждать её с вами - попусту терять время, и ваши возможные инсинуации по этому поводу я намерен игнорировать полностью. Скажу лишь только, что Кушу в своей статье совершенно не понимает предмета своего "исследования". И ещё:
1. Это Павел пытался адаптировать Учение Христа к иудаизму. Надо сказать, что вышло у него не очень удачно.
2. Нет никакой необходимости в держании приоритета в датировке посланий Павла, поскольку Павла не понимали ни его современники, ни спустя какое-то время, не понимают его и сейчас, потому что не обладают, в отличии от самого Павла, иерархическим ключом.

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #378 : 23 Август 2009, 00:36:15 »
Это антитезис.

Хрен редьки не слаще...

Доказательства есть. Я тоже в весьма специфической форме академический учёный.

Видимо в весьма и весьма специфической форме. Впрочем, доказательств не видно.

Неосведомлённость это мягко сказано. Однако это не ярлык, а констатация факта.

 +@> Забавно, кода ярлык называют констатацией факта.

Не имеет. БЭС не только не является авторитетом для философа-диалектика в вопросе диалектики, но и как любая популярная энциклопедия не может служить авторитетом в фундаментальной (и академической) науке.

Да ладно уж, речь не о БСЭ, а об определении диалектики, которое принадлежит незабвенному В.И.Ульянову, о котором Вы очевидно слышали только по наслышке и которого к философам, развившим диалектику естественно не относите. Естественно не буду даже напоминать, что вышеозначенный диалектик опирался на диалектику Гегеля.

5. Без какого либо намёка на ярлык - вы, сударь, полный профан в диалектике, а стало быть и гнозис вам недоступен. Что же касается статьи Кушу в вашем споре со Шляпником в подразделе "Православие", то статья эта - полный бред, и место ей не в бане, а на свалке. Обсуждать её с вами - попусту терять время, и ваши возможные инсинуации по этому поводу я намерен игнорировать полностью. Скажу лишь только, что Кушу в своей статье совершенно не понимает предмета своего "исследования". И ещё:
1. Это Павел пытался адаптировать Учение Христа к иудаизму. Надо сказать, что вышло у него не очень удачно.
2. Нет никакой необходимости в держании приоритета в датировке посланий Павла, поскольку Павла не понимали ни его современники, ни спустя какое-то время, не понимают его и сейчас, потому что не обладают, в отличии от самого Павла, иерархическим ключом.

Экий Вы шустрый и ярлыки опять не вешаете. Да и кто здесь может сомневаться в том, что диалектика доступна только Вам, а следовательно и гнозис.  +@>
Статье Кушу и впрям место на свалке, но не на той свалке, где находится Ваш блестящий ум. O0
И самое главное, что Ваши аргументы по поводу бреда статьи Кушу трудно подвергнуть критике, ввиду полного отсутствия этих самых аргументов.  O0
Впрочем, как и Ваши заявления о Павле, базирующиеся на неком иерархическом ключе, не могу и не хочу комментировать, ввиду того, что мне трудно представить степень загаженности ума, способно вывести на свет такие заявления.
ВСЕ человеческие игры в тайны расчитаны только на дураков, которые с удовольствием хватаются за конфекту избранности, забывая об элементарной логике.
И Вы не исключение из них.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #379 : 23 Август 2009, 00:42:11 »
Не надо играть логикой,

Да, логикой играть не надо. Опасно это.

Цитировать
версии есть более или менее достоверные. Ортодоксальная на поверку менее достоверная, потому и можем мы отличать.

 ^-^

Большой Форум

Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #379 : 23 Август 2009, 00:42:11 »
Loading...

 

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк, гл. 14, ст. 26).

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его» (Мф, гл. 10, ст. 34-36).

«Огонь пришел Я низвесть на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех; отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (Лк, гл. 12, ст. 49-53).