Автор Тема: Почему многие физики не понимают Рёмера?  (Прочитано 44822 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #440 : 10 Сентябрь 2011, 13:19:17 »
Уходите от ответа? Пусть в качестве тела стеклянная пластина.

Я же ответил. Стеклянная пластинка пропускает излучение вперед, а не отражает. Вам просто надо расположить тело так, как расположена Луна в полнолуние. Если при этом тело приближается к приемнику, получите в приближении малых скоростей w=w0(1+2V/C)

Большой Форум

Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #440 : 10 Сентябрь 2011, 13:19:17 »
Загрузка...

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2388
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +130/-82
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #441 : 10 Сентябрь 2011, 14:44:14 »
Я же ответил. Стеклянная пластинка пропускает излучение вперед, а не отражает. Вам просто надо расположить тело так, как расположена Луна в полнолуние. Если при этом тело приближается к приемнику, получите в приближении малых скоростей w=w0(1+2V/C)
Оставим полнолуние. Вернёмся к стеклянной пластине. Те же вопросы:
1 с какой частой свет падает на пластину?
2 с какой частотой распространяется в пластине?
3 какая частота на выходе из пластины?
4 какую частоту воспринимает приёмник?
Напоминаю про теорему затухания Эвалда-Оусена.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #442 : 12 Сентябрь 2011, 10:26:54 »
Цитировать
Дачник:
Цитата: aid от 09 Сентября 2011, 15:40:40
Цитировать
Вам уже объясняли - при неизменном угле между скоростью источника и направлением от источника к приемнику и неизменной скорости принимаемая частота не зависит от расстояния от источника. Это верно как для света, так и для звука.

ОПЯТЬ СЛОВОБЛУДИЕ.
У Доплера зависит
Ув. aid!
 Сам Доплер не переубедит таких "знатоков" физики. Не разобравшись с учебниками, бросаются "опровергать" свои собственные заблуждения. Я уже пытался разъяснять - нулевой эффект.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #443 : 12 Сентябрь 2011, 16:51:56 »
Поскольку Менде закрыл открытую мной тему, я вынужден, по крайней мере временно, попрощаться с участниками форума. Жаль, что не удалось поговорить с начальником транспортного цеха...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #444 : 12 Сентябрь 2011, 18:12:59 »
Поскольку Менде закрыл открытую мной тему, я вынужден, по крайней мере временно, попрощаться с участниками форума. Жаль, что не удалось поговорить с начальником транспортного цеха...

Уважаемый Chavarga, не обижайтесь на меня. Все эти мыслимые эксперименты уже более !00 лет мордуют физику, и почти уже её замордовали. Перед этим я закрыл аналогичную тему, и с Вашей темой не мог поступить иначе. По СТО я буду пропускать на форум только темы экспериментального характера, т.к. не хочу, чтобы математика продолжала изобретать новые законы физики, а политики этим пользовались.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #445 : 14 Сентябрь 2011, 16:28:07 »
Фёдор Менде:
Цитировать
Все эти мыслимые эксперименты уже более !00 лет мордуют физику, и почти уже её замордовали.
С вашим отношением к "мысленным экспериментам" полностью согласен. Но противостоять им, по-моему, можно, только аргументированно разоблачая их несостоятельность, а не закрытием тем.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #446 : 14 Сентябрь 2011, 17:00:25 »
Фёдор Менде:  С вашим отношением к "мысленным экспериментам" полностью согласен. Но противостоять им, по-моему, можно, только аргументированно разоблачая их несостоятельность, а не закрытием тем.

Экспериментальными данными - да, но не продолжением различных мысленных экспериментов, на которых только и держится СТО.
Вы что не видите, какое мракобесие твориться на всех якобы физических форумах по поводу этих мысленных экспериментов?
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2011, 17:02:42 от Фёдор Менде »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #447 : 14 Сентябрь 2011, 19:04:35 »
Фёдор Менде:  С вашим отношением к "мысленным экспериментам" полностью согласен. Но противостоять им, по-моему, можно, только аргументированно разоблачая их несостоятельность, а не закрытием тем.

Любая школьная физическая задачка это мысленный эксперимент.
Эйнштейн дал новое название старым вещам. Вся его заслуга.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #448 : 15 Сентябрь 2011, 11:50:48 »
Цитировать
Любая школьная физическая задачка это мысленный эксперимент.
Эйнштейн дал новое название старым вещам. Вся его заслуга.
Любой, даже совершенно реальный, эксперимент, должен иметь свою внутреннюю логику. Вот обсуждение этой логики до проведения эксперимента и называют условно "мысленным экспериментом".
 Никто, насколько я знаю, не приписывает Эйнштейну заслугу изобретения как этого теримина, так и его применения.
 А логика эксперимента обязательно должна быть.
 Скажем, логика евклидовой геометрии такова, что подразумевает единожды измерение длины некоторого стержня (в неподвижном состоянии) и негласное распространение этой величины на все его состояния движения. То есть наклеивание на него раз и навсегда бирки "L= тому-то"
 Если допустить логику Фицжеральда-Лоренца о том, что длина стержня при разгоне может изменяться, то встает вполне естественный вопрос - а как измерить длину движущегося стержня, если доверять приклеенной на него бирке "L=тому-то" по условию задачи уже нельзя?
 Остается единственный способ - координатный. Спроектировать концы движущегося стержня на координатную ось и вычислить разность координат. Но тут же всплвает автоматически (!) условие - засекать координаты надо одновременно. То есть при таком способе появляется еще одна "степень свободы" действий экспериментатора - условие одновременности.
 Манипулируя этой дополнительной математической переменной, можно подогнать математику описания процессов под желаемый результат - получение постоянного числового значения С.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2011, 11:55:36 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #449 : 15 Сентябрь 2011, 13:24:34 »
Любой, даже совершенно реальный, эксперимент, должен иметь свою внутреннюю логику. Вот обсуждение этой логики до проведения эксперимента и называют условно "мысленным экспериментом".
 Никто, насколько я знаю, не приписывает Эйнштейну заслугу изобретения как этого теримина, так и его применения.
 А логика эксперимента обязательно должна быть.
 Скажем, логика евклидовой геометрии такова, что подразумевает единожды измерение длины некоторого стержня (в неподвижном состоянии) и негласное распространение этой величины на все его состояния движения. То есть наклеивание на него раз и навсегда бирки "L= тому-то"
 Если допустить логику Фицжеральда-Лоренца о том, что длина стержня при разгоне может изменяться, то встает вполне естественный вопрос - а как измерить длину движущегося стержня, если доверять приклеенной на него бирке "L=тому-то" по условию задачи уже нельзя?
 Остается единственный способ - координатный. Спроектировать концы движущегося стержня на координатную ось и вычислить разность координат. Но тут же всплвает автоматически (!) условие - засекать координаты надо одновременно. То есть при таком способе появляется еще одна "степень свободы" действий экспериментатора - условие одновременности.
 Манипулируя этой дополнительной математической переменной, можно подогнать математику описания процессов под желаемый результат - получение постоянного числового значения С.

Эксперимент (мысленный) это не логика, а описание условий и реализация (объяснение) ситуации. То, что логика у современных физиков хромает - вина их, а не Эйнштейна.

Оффлайн в.макаров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2388
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +130/-82
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #450 : 17 Сентябрь 2011, 17:54:00 »
Я же ответил. Стеклянная пластинка пропускает излучение вперед, а не отражает. Вам просто надо расположить тело так, как расположена Луна в полнолуние. Если при этом тело приближается к приемнику, получите в приближении малых скоростей w=w0(1+2V/C)
По-видимому, вопросы, связанные с движущейся пластинкой, вызвали затруднения. Вернёмся к нашим баранам. Солнце, Земля, Ио находятся в соединении. Ио освещается Солнцем. Пусть Ио движется к Земле (Солнцу). По волновой теории принимаемая на Ио частота от Солнца изменится на коэффициент (1+v/c). Если Ио переизлучает, то на Земле частота  этого света изменится на такой же коэффициент и в сравнении с исходной частотой изменится на коэф. (1+v/c)(1+v/c). Т.е. свет от Ио распространяется к Земле с учётом приблизительно 2v. По баллистической  теории с учётом просто 2v. Это отличается от декларированной в начале темы (с+v).     

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #451 : 19 Сентябрь 2011, 09:30:33 »
СТО оперирует коротким световым импульсом. Частоты можно исследовать, зарядив эти импульсы в пулемёт.

Что есть свет в своей сути - для СТО безразлично!
Для СТО действительно безразлично, что по своей сути представляет свет. СТО - не теория о природе, а фантазия на  физическую тему.
Но нам, чтобы разобраться с таким природным явлением,  как  движение света (электромагнитного излучения), это важно.
Первое ограничение. Движение света не подчиняется эффекту Доплера, которым описывается распространение волн в средах.
Распространение света описывается эффектом Ремера.
Эффект Доплера  описывает четыре варианта взаимного движения источника волн, приемника волн и передающей среды волн.
Эффект Ремера имеет один вариант описания характера  волн при изменении взаимной  скорости движения  приемка и источника волн.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #452 : 19 Сентябрь 2011, 10:41:52 »
Для СТО действительно безразлично, что по своей сути представляет свет. СТО - не теория о природе, а фантазия на  физическую тему.
Но нам, чтобы разобраться с таким природным явлением,  как  движение света (электромагнитного излучения), это важно.
Первое ограничение. Движение света не подчиняется эффекту Доплера, которым описывается распространение волн в средах.
Распространение света описывается эффектом Ремера.
Эффект Доплера  описывает четыре варианта взаимного движения источника волн, приемника волн и передающей среды волн.
Эффект Ремера имеет один вариант описания характера  волн при изменении взаимной  скорости движения  приемка и источника волн.

Я открыл тему: "Поговорим о преобразовании Лоренца".
Следовало бы ее обсудить, чтобы осмыслить ошибки Эйнштейна.
Приглашаю.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #453 : 19 Сентябрь 2011, 16:47:57 »
Владимир Секерин:
Цитировать
Первое ограничение. Движение света не подчиняется эффекту Доплера, которым описывается распространение волн в средах.
Распространение света описывается эффектом Ремера.
Эффект Доплера  описывает четыре варианта взаимного движения источника волн, приемника волн и передающей среды волн.
Эффект Ремера имеет один вариант описания характера  волн при изменении взаимной  скорости движения  приемка и источника волн.
Это не верно. Эффект Доплера имеет обобщенную формулу расчета уже в классической "евклидовой" интерпретации.
 Эффект Ремера полностью объясняется классической интерпретацией эффекта Доплера и в этом смысле, как бы опровергает релятивистскую версию. Никакого "особого" эффекта Ремера нет.
 Нестыковка опыта Ремера с релятивисткой версией эффекта Доплера в том, что СТО предписывает всем ИСО проводить измерения в своей, индивидуальной, разметке пространства. А мы измеряем параметры света в области Ио и у нас одними и теми же, своими мерками.
 То же самое происходит и при наблюдении отклонения света в гравитационном поле Солнца - опыте, "подтвердившем ОТО". Отклонение волны (а свет можно рассматривать как волну) около Солнца выявляет поворот фронта волны - а, значит, видимую разницу скорости точек фронта (скорости света) в поле гравитации. То есть, сразу опровергает постулат о постоянстве скорости света...
 Только при измерении "С" вблизи Ио его собственной лабораторией по СТО (после переразметки своего пространства-времени) его наблюдатели получат "стандартную скорость С", принятую в ТО за "константу".
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #454 : 21 Сентябрь 2011, 08:03:39 »
Владимир Секерин:  Это не верно. Эффект Доплера имеет обобщенную формулу расчета уже в классической "евклидовой" интерпретации.
 Эффект Ремера полностью объясняется классической интерпретацией эффекта Доплера и в этом смысле, как бы опровергает релятивистскую версию. Никакого "особого" эффекта Ремера нет.

Эффект Ремера и эффект Доплера описывают совершенно разные физические явления. Эффект Доплера описывает изменени характеристик волн в средах при  взаимном изменении  скорости движения источника волн, приемника волн и передающей волны среды.
Рассматривается эффект обычно  в выделенной неподвижной системе, а именно,  в системе среды.

Для электромагнитных волн нет передающей среды, ( эфира, "физического вакуума" и т.п.) поэтому эффект рассматривается в системе неподвижного приемника. Но описание эффекта Ремера не изменяется при его рассмотрении   в системе неподвижного источника и движущегося относительно его приемника.

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #455 : 29 Сентябрь 2011, 19:47:13 »
ШАРЛАТАНЫ РЕЛЯТИВИСТЫ СНИМАЮТСЯ С ДОВОЛЬСТВИЯ

Сенсация, озвученная генеральным директором CERNа по поводу несостоятельности постулата c = const, вынужденная.
Если признать, что постулат c = const опровергнут наблюдениями Ремера до его провозглашения, то как будут выглядеть не только релятивисты, но и их покровители и руководители всех научных учреждений мира. А теперь можно утверждать, что только экспериментами на БАКе стало возможным разобраться с релятивизмом и  списать хотя бы 10 млрд.$, потраченных на БАК.
 

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #456 : 07 Октябрь 2011, 23:27:10 »
Российские физики экспериментально подтвердили второй постулат СТО
Опубликовано ssu-filippov в 23 сентября, 2011 - 02:33  Первое прямое экспериментальное подтверждение второго постулата специальной теории относительности осуществили российские физики. Руководитель работы академик РАН Евгений Александров рассказал «Газете.Ru» о своем эксперименте и его значении.

– Специальная теория относительности (СТО), созданная Альбертом Эйнштейном, является самой знаменитой из физических теорий. Но до сих пор в СМИ часто появляются сообщения о якобы найденном опровержении СТО. Подвергает ли сомнению эту теорию кто-нибудь из профессиональных физиков или подобные опровержения – деятельность так называемых научных фриков?

-- Популярность СТО связана с простотой её основных принципов, поражающей воображение парадоксальностью выводов и её ключевым положением в физике двадцатого века. СТО принесла небывалую славу Эйнштейну, и именно эта слава стала одной из причин неустанных попыток ревизии теории.

В среде профессионалов споры вокруг СТО прекратились уже более полувека назад.

Но, действительно, по сей день редколлегии физических журналов находятся в постоянной осаде любителей, предлагающих варианты пересмотра СТО.

Ситуация обострилась в годы празднования столетнего юбилея теории относительности, отсчитанного от даты публикации исторической работы Эйнштейна, считающейся днём рождения СТО (1905 год). Существует несметное множество критических выступлений. В качестве примера можно привести обзорную статью Н. Носкова, разоблачающую «столетний релятивистский обман», и недавнее выступление Соколовых, возрождающих старинную «баллистическую» гипотезу Ритца. Юбилей СТО своеобразно отметил Ленинградский политехнический университет, переиздавший в 2009 году претенциозную монографию «Мифы теории относительности» А. А. Денисова, чьи экстравагантные построения были 20 лет назад опровергнуты преподавателями этого же университета.

– Какие «слабые места» находят в СТО ее критики?

-- Попытки опровержения или существенного пересмотра СТО не прекращаются, несмотря на существование бесчисленных свидетельств справедливости выводов СТО. Эти попытки мотивируются недостаточной убедительностью экспериментальных подтверждений её основ, в частности второго постулата, утверждающего постоянство скорости света для всех инерциальных систем отсчёта и её независимость от скорости источника.

При этом чаще всего критике подвергаются ранние эксперименты по поиску «эфирного ветра», которые традиционно рассматриваются как едва ли не единственное опытное доказательство справедливости СТО.

Не проникая в серьёзную научную литературу, попытки пересмотра СТО переполняют СМИ и интернет, что не может не дезориентировать массового читателя, включая школьников и студентов.

Вместе с тем недоверие в отношении СТО (со стороны не обремененного знаниями общественного мнения) существовало и 60 лет назад, когда академик С. И. Вавилов поручил своему докторанту А. М. Бонч-Бруевичу эксперимент по прямой проверке второго постулата СТО.


Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #457 : 07 Октябрь 2011, 23:27:49 »
– В чем заключалась суть этого эксперимента?

-- Вавилов предложил своему ученику спроектировать установку, в которой источником света был бы пучок быстрых возбуждённых атомов. В процессе детальной проработки плана эксперимента оказалось, что нет шансов получить надёжный результат, поскольку при технике тех дней нельзя было рассчитывать на пучки нужной скорости и плотности: ожидаемая в рамках баллистической гипотезы добавка к скорости света оказывалась на уровне процентов, а интенсивность излучения пучка оценивалась слишком низкой. Опыт не был осуществлён.

За последние несколько десятков лет различные попытки экспериментального доказательства второго постулата СТО неоднократно предпринимались учеными. Все авторы соответствующих работ приходили к выводу о справедливости постулата.

Но это не прекращало критических выступлений, в которых выдвигались возражения против идей экспериментов или ставилась под сомнение их точность.

Последнее связано, как правило, с малой достижимой скоростью движения источника излучения по сравнению со скоростью света.

– Но теперь эксперимент Вавилова удалось осуществить вам и вашим коллегам на базе Курчатовского центра синхротронного излучения. Расскажите об этом подробнее.

Нам удалось реализовать эксперимент, предложенный Вавиловым, в первоначальной красоте, потому что сегодня физика имеет в руках чрезвычайно яркий ультрарелятивистский источник.
Это синхротронный излучатель, где источником света служит сгусток электронов, двигающийся по искривлённой траектории со скоростью, очень близкой к скорости света.

 Рис. 1. Описание установки и схема эксперимента // Е.Б.Александров, П.А.Александров, В.С.Запасский и др., УФН 181, №12 (2011).

В этих условиях легко измерить скорость испущенного света в безукоризненном лабораторном вакууме. По логике баллистической гипотезы эта скорость должна быть равна удвоенной скорости света от неподвижного источника! Это весьма грубый эффект, обнаружение которого (в случае его существования) не потребовало бы специальных ухищрений. Действительно, достаточно просто измерить время прохождения световым импульсом мерного отрезка в вакуумированном пространстве.

Можно сказать, что речь идёт о демонстрационном опыте для будущих учебников физики.

Насколько я знаю, нами впервые было осуществлено прямое измерение скорости света, испущенного ультрарелятивистским источником.

– В чем значение вашего эксперимента?

Откладывая обсуждение деталей и конкретных вариантов эксперимента, имеет смысл суммировать аргументы в пользу целесообразности самой постановки такого опыта. Разумеется, для профессиональных физиков нет никаких сомнений в ожидаемом результате. В этом смысле опыт бесполезен.
Однако прямая демонстрация постоянства скорости света имеет большую дидактическую ценность, ограничивая почву для дальнейших спекуляций о недоказанности основ теории относительности.

Физика в своём развитии постоянно возвращалась к воспроизведению и уточнению основополагающих экспериментов, осуществляемых с новыми техническими возможностями. В данном случае не ставится цель уточнить скорость света. Речь идёт о восполнении исторической недоработки в экспериментальном обосновании истоков СТО, что должно облегчить восприятие этой достаточно парадоксальной теории.

1. gazeta.ru


Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #458 : 09 Октябрь 2011, 19:02:19 »
Однако, мало любознательных на форуме.

В кои веки проведен эксперимент, о котором автор говорит:
Цитировать
Можно сказать, что речь идёт о демонстрационном опыте для будущих учебников физики.



Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #459 : 09 Октябрь 2011, 23:10:20 »
Чтобы серьёзно обсуждать эту тему, как впрочем и специальную теорию относительности, нужно дать определение, что понимается под скоростью сигнала. Ведь речь идёт об электромагнитных волнах, которые характеризуются фазовой или  групповой скоростью. Так вот нужно чётко определиться, о какой скорости идёт речь, о фазовой или групповой.  СТО толкут воду в ступе уже более ста лет, но нигде никто не сказал, о какой же скорости идёт речь.

Большой Форум

Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #459 : 09 Октябрь 2011, 23:10:20 »
Loading...