О происхождении и становлении христианства, об истоках антисемитизма.

[Фeликс]

>>Зато вы своим постом, который я цитирую, вполне его (pashutkу) подтвердили:
- все говорят, что кровь его на них, и я говорю.


А кого "их"? Если люди из той толпы, то они уже 2000 лет как покойники, а других я не знаю.

[Кулов]

>>Зато вы своим постом, который я цитирую, вполне его (pashutkу) подтвердили:
- все говорят, что кровь его на них, и я говорю.


А кого "их"? Если люди из той толпы, то они уже 2000 лет как покойники, а других я не знаю.

A если бы вы внимательно читали pashutkу, то поняли, что этот эпизод придуман переписчиками Евангелий, и на самом деле быть не мог. Хотя возможно вы и прочитали, но ни шагу в сторону от стереотипа сделать не можете, тогда тем более я прав.

[рrivet]

A если бы вы внимательно читали pashutkу, то поняли, что этот эписод придуман переписчиками Евангелий, и на самом деле быть не мог.

....pashutkА на самом деле, как уж давненько выяснено, ничего не мог доказать из своих фантазий 

[Фeликс]

Кулов:
>>A если бы вы внимательно читали pashutkу, то поняли, что этот эпизод придуман переписчиками Евангелий, и на самом деле быть не мог.

Это всего лишь ваша точка зрения, основывающаяся исключительно на эмоциональной основе по типу "нравится - не нравится". Это вам тогда к Правдолюбу с его Чудиновым.

А я доверяю документам.

[Кулов]

Кулов:
>>A если бы вы внимательно читали pashutkу, то поняли, что этот эпизод придуман переписчиками Евангелий, и на самом деле быть не мог.

Это всего лишь ваша точка зрения, основывающаяся исключительно на эмоциональной основе по типу "нравится - не нравится".

A πο-моему, ваш эмоциональный стереотип не позволяет вам принять нормальную, логически обоснованную точку зрения. Вы предпочитаете подкреплять этот стереотип якобы существованием мифическими документов типа арамейского перевода книги Флавия "Иудейская война", которого нет, а был ли он в 1200-ом г. в распоряжении у славянских переводчиков - пока недоказано. Причем надо еще допустить, что славянские переводчики в 1200 г. знали арамейский язык.

[Малюта]

Под влиянием ответов других от 50 до 80 % испытуемых несмотря на внутренний дискомфорт хоть раз соглашались с явной чушью, противоречащей очевидному

Вот так они все и кричали: "Распни его!"

[Фeликс]

Кулов:
>>A πο-моему, ваш эмоциональный стереотип не позволяет вам принять нормальную, логически обоснованную точку зрения.

"Мой стереотип" базируется на древних документах и современных исторических исследованиях по римскому миру и просто логике. Читайте больше про греко-римскую глобализацию , взаимопроникновение культур и о более серьёзных прецедентах нарушения иудеями собственного Закона.  Я надеюсь, что вы не будете отрицать тексты танаха, говоривших о таких прецедентах.

>>Вы предпочитаете подкреплять этот стереотип якобы существованием мифическими документов типа арамейского перевода книги Флавия "Иудейская война", которого нет, а был ли он в 1200-ом г. в распоряжении у славянских переводчиков - пока недоказано.

Недоказано, но прецеденты обнаружения в славянском переводе утраченных древних апокрифических писаний имеются. Платон и Аристотель дошли в арабских переводах. Вы и их будете отрицать?


>>Причем надо еще допустить, что славянские переводчики в 1200 г. знали арамейский язык.

Я не сомневаюсь, что они были умнее вас. Изучение библейских языков — иврит, арамейский, древнегреческий и латынь входит в обязательную образовательную подготовку архиерия.
Блаженный Иероним переводил свою Вульгату сразу с трёх языков — древнегреческого, иврита и арамейского. А ведь он был родом из Далмации (Хорватия) и теоретически может считаться славянином. Кирилл и Мефодий, родом из Солуни (Болгария) владели сирийским языком, близким к арамейскому. К тому же я говорил о самых ранних ДОШЕДШИХ до нас славянских переводах Флавия. Но ведь это же списки, сами переводы могли быть осуществлены и ранее — веке этак в 10-м. Во всяком случае первый перевод книги Даниила на славянский датируется 10 веком.

[Кулов]

>>Причем надо еще допустить, что славянские переводчики в 1200 г. знали арамейский язык.

Я не сомневаюсь, что они были умнее вас.

Это уверенность, основанная на ваших эмоциях.

Изучение библейских языков — иврит, арамейский, древнегреческий и латынь входит в обязательную образовательную подготовку архиерия.
Блаженный Иероним переводил свою Вульгату сразу с трёх языков — древнегреческого, иврита и арамейского. А ведь он был родом из Далмации (Хорватия) и теоретически может считаться славянином. Кирилл и Мефодий, родом из Солуни (Болгария) владели сирийским языком, близким к арамейскому. К тому же я говорил о самых ранних ДОШЕДШИХ до нас славянских переводах Флавия. Но ведь это же списки, сами переводы могли быть осуществлены и ранее — веке этак в 10-м. Во всяком случае первый перевод книги Даниила на славянский датируется 10 веком.

Три вопроса:
- на каком из славянских языков конкретно был сделан перевод с арамейского книги Флавия "Иудейская война" ?
- кто конкретно делал перевод ?
- Флавий сам писал два варианта своей книги - один на греческом (то что по крайней мере часть своих произведений Флафий писал на греческом по причине того, что основная масса его читателей читала по гречески, известно), другой на арамейском ? Или же на один из этих языков кто-то делал перевод с языка оригинала ?

П.С.: Из одноименного романа Лиона Фейхтвангера "Иудейская война" я помню, что конкретно свою книгу "Иудейская война" Иосиф Флавий писал на греческом, потому что практически это был заказ римского руководства.

[бездельник]

Моисей сказал то-это, Иисус сказал то-это, Мухаммед сказал то-это, никто не успел ничего записать, всех грохнули, Индуизм, Буддизм, Язычники, все религии не есть истина, всё в топку. Кто не согласен, попрошу ссылочку на первых лиц.

[pashutka]

 Друзья мои! Вы сами то понимаете, что перенимать что то могли только саддукеи. Простой народ, зелоты к которым судя по всему и принадлежал Иешуа, ненавидели оккупантов.
Завоеватели осквернили сам институт первосвященства: если прежде первосвященник избирался пожизненно, то при римлянах его стал назначать прокуратор. И если прежде первосвященник был символом еврейской национальной и религиозной гордости, то теперь он стал олицетворением национального предательства и унижения.
Прокураторы меняли первоиерархов, как перчатки, ибо брали за назначение большие деньги. И только каденция Каиафы оказалась на редкость продолжительной - с 18-го по 36 год, много дольше правления самого Пилата (с 25-го по 36 год).
Уже одно это говорит об особой лояльности Каиафы к римлянам, что само по себе служило источником неприязни к нему простого народа.

В противоположность саддукеям, особой симпатией масс пользовались назореи и особенно зелоты - наиболее радикальные противники римского владычества. К партии зелотов принадлежали сикарии (кинжальщики), нечто вроде боевой дружины. Из страха перед ними члены Синедриона никогда бы не посмели провести суд над проповедником-назореем, каковым был Иисус, - в ответ немедленно последовала бы месть сикариев, тем более что один из апостолов, а именно Петр, скорее всего, был из их числа - это он отрубил мечом ухо рабу первосвященникову во время ареста Иисуса в Гефсиманском саду, а у Луки упоминается про "Симона, прозываемого Зилотом" (6: 13, 15).

Известно также, что сикарии убили за чрезмерное усердие перед римлянами первосвященника Ионатана.

Таким образом, никакой перемены в отношении к Иисусу у простых иудеев произойти не могло, это все позднейшие фантазии евангелистов диаспоры, совершенно не знавших исторических реалий Иудеи начала первого века.
Косвенное подтверждение того, что симпатии иудеев к Иисусу не переменились, мы находим в Евангелии от Луки. Когда Христа вели на казнь, то "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (23: 27).

Великое множество! Иоанн, творивший свое Евангелие гораздо позже, чем Лука, приписывает им уже вовсе несусветное - они, якобы, даже шантажировали Пилата: "Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю" (19: 12).
После чего Пилату ничего не оставалось, как подчиниться требованию толпы, ибо Иисус обвинялся уже не просто в богохульстве, но, что для римского прокуратора было гораздо важнее, "в преступном оскорблении его Величества" (crimen lease maiestatis), то есть деянии, относившемся к тягчайшим преступлениям против императора.
"Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа; там распяли Его..." (Иоанн; 19: 16,17).

Этот текст имеет совершенно однозначный смысл, который невозможно трактовать в другую сторону: распяли Христа евреи.
Но не могли простые простые евреи провоцировать Пилата на казнь Иисуса обвинением в недостатке любви к кесарю - для них "кесарь", то есть император римлян, олицетворял всё то зло, которое обрушилось на Иудею, о каком верноподданничестве евреев к кесарю может идти речь, если они ненавидели его всеми фибрами своих душ и восставали против его власти при любом удобном случае!

[pashutka]

 И ещё одно, но чрезвычайно важное.
 Вот уже по меньшей мере три столетия, как библеисты (ученые, занимающиеся изучением Библии), так и простые верующие, но думающие, пытаются понять, как же могла произойти столь резкая, и по существу мгновенная, перемена жителей Иерусалима и многочисленных паломников в их отношении к Иисусу Христу?

Вспомните, каким триумфальным был вход его в Иерусалим! Толпы народа встречали прославленного проповедника с ликованием, "многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге. И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Грядущий во имя Господне! благословенно грядущее во имя Синьоры царство отца нашего Давида! осанна в вышних!" (Марк; 11:8-10). И все дни, предшествовавшие аресту, Христос был с народом, "уча в храме" (Матфей; 26: 55).

И вдруг тот же самый народ, якобы по наущению старейшин и книжников, мгновенно и диаметрально меняет свое настроение и яростно требует от Пилата: "Распни, распни Его!"
 А ведь мы говорим о временах, когда ещё не было ни газет, ни телевидения, ни интернета.
 Как можно было осуществить технически такой вброс компромата?
 Может быть в эти дни произошло событие, потрясшее всю страну?
 Но в том то и дело, что никаких событий в эти дни не происходило, народ готовился к празднику.
Подобная метаморфоза совершенно исключена.
 Пилата евреи ненавидели со страшной силой, как, впрочем, и он их.
 Но не пользовались любовью народной, да что там любовью - простым уважением, и первосвященник, и все остальные семьдесят членов Синедриона. Почти все они принадлежали к саддукеям - аристократическому сословию, сосредоточившему в своих руках огромные богатства и сотрудничавшему с римскими оккупантами, то есть это были коллаборационисты, как назвали бы их сейчас.

[бездельник]

(Вот уже по меньшей мере три столетия, как библеисты (ученые, занимающиеся изучением Библии)
Какая жалость, сколько времени впустую потрачено.

[MrMister]

и прав где-то наш Пашутка: ничто так не ненавидит еврей, как Христа

Да ну? Тут на форуме речь шла о том что на данный момент большая часть евреев нерелигиозна или малорелигиозна,как впрочем и многие другие народы. Поэтому они не в курсе религиозных и исторических нюансов. Это у многих из них -показная якобы-ненависть. Почему? Потому что христианство реально являеется удобной системой управления людьми мировой властью(покорность,оболванивание итп),в которой евреи также занимают видное место. Поэтому они и разыгрывают спектакль- мол вот "плохие евреи и плохой иудаизм" - а вот "хорошее-доброе христианство,которое плохие евреи "ненавидят". На выбор так сказать.

У других евреев,простых обывателей,есть действительно ненависть на уровне того что им кто-то внушил,а именно представители мировой власти. При этом вряд ли эта ненависть на чем-то основана. Не читали они религиозных книг,не изучали истории. Им так сказали,миф такой,который передается. И никакой "мистической ненависти евреев к Христу" как доказывают "добрыни". Просто традиции, внушение- без какой-то там мистики. Так правителям удобнее -чтобы была такая массовка,а если эта массовка сама верит в то что говорит,не понимая чего да зачем - так оно и лучше,правдоодобнее.

Так кто же такой всё же - Иисус Христос?
Иешу был иудеем.
римские власти в лице прокуратора Понтия Пилата казнили его как еврейского бунтовщика.
И это факт, даже если римляне не поняли смысла его деятельности

Да? Ну не будучи знатоком истории и религии -вроде общепнринятая версия это что инициаторами преследования Иисуса были именно представители иудейской верхушки. Так как он посягал на их авторитет КАК ВЛАСТИ. Это их видно и заботило,а не какие-то "религиозные разногласия".
А римлянам-то какое дело было до внутри-иудейских разборок?

Пашутка кстати -пример еврейского обывателя -он всю историю,религию,все свои принципы - подстраивает под свои реалии.
Им управляли как в игре. В СССР пропаганду вели сионисты совместно с советскими властями чтобы евреи выезжали в Израиль. Зачем -вопрос отдельный и не совсем понятный. Ну так зачем-то мировой власти понадобилось.
И вот Пашутка осваивает пески и камни в Израиле,сражается,ранен. Чего,зачем? Вот под это он и подводит идеологическую базу -чтобы самому себе не говорить правды что его использовали. В чьей-то игре.
Не разбираясь ни в истории,ни в истории религии -что ясно из его высказываний в этой теме.
Повторяет про "наш народ". Какой "ваш народ" Пашутка? Вы что ли прямой потомок древних евреев? Ась? Нет? Все что Вы тут озвучили - это попытка наврать самому себе и отвлечься от мысли что Вы участвовали в каих-то чужих играх.

[Манилов]

     В принципе, если бы мне прилично заплатили, смог бы тоже что-нибудь типа Библии состряпать... И повёл бы блеющих агнцев за собой...

[pashutka]

Не разбираясь ни в истории,ни в истории религии -что ясно из его высказываний в этой теме.

Может быть дружище, я ведь никогда в отличниках не ходил.
 В чём честно уже признавался.
 Но всё таки рискну предложить свою версию.
 Распятие, несомненно, имело место быть, так же, как и суд: народное творчество при всем богатстве воображения, тем не менее, всегда опиралось на жизненные реалии. "Что-то" несомненно было, но что именно, а главное - как? На это обстоятельство обратил внимание еще Жан-Жак Руссо: "Такие вещи не выдумываются просто так".

Мы можем реконструировать события только умозрительным путем: при помощи логики и элементарного знания истории. Понтий Пилат был шестым по счету прокуратором Иудеи, то есть римским наместником и главным военным начальником этой провинции. Он происходил из самнитов и своей должности достиг верной и преданной службой Риму.

Видимо, Пилат показал себя хорошим воином, о чем говорит его фамилия (pilus - дротик, копье). Но в остальном он отличался солдафонской тупостью и жестокостью, высокомерием по отношению к подвластным ему иудеям и полным непониманием их традиций и мировоззрения, что часто приводило к волнениям вплоть до массовых выступлений, которые Пилат топил в крови. Он настолько ожесточил против себя подвластный ему народ, что, в конце концов, император Калигула лишил его должности и отправил в ссылку в Галлию, где, по преданию, он и умер.

Волнения и беспорядки обычно провоцировались подстрекательскими речами бродячих проповедников. С ними Пилат расправлялся решительно и быстро, без долгих разговоров отправляя на крест. За годы правления Пилата таких "пророков" объявилось около тридцати, и все они прошли свой крестный путь. Сведения о них Пилат получал от своей широко разветвленной агентуры. Иосиф Флавий пишет, что доносчики были повсюду, доносительство приняло характер своего рода эпидемии. Отсюда и предательство Иуды. Не исключено, что об Иисусе сообщил Пилату сам Каиафа, он в не меньшей степени, чем прокуратор был заинтересован в порядке и стабильности. И не только по причине личного благополучия. Так или иначе, но он нес ответственность за свой народ, как и остальные члены Синедриона, отлично понимавшие, что если позволить Иисусу проповедовать и возмущать людей и дальше, "то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом... Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб" (Иоанн; 11:48-50).
 
 

[диоген]

По вопросу истории происхождения христианства я лично больше доверяю Карлу Каутскому, Лео Таксилю, Зенону Косидовскому и профессору иерусалимского университета, посвятившему жизнь изучению истории возникновения христианства и образа Иисуса Христа, материалы которого (насколько я понял) pashutka здесь выкладывает в своем переводе, чем работам других русских, сербских, болгарских и западно-европейских историков, библеистов и лингвистов, а также чем Отцам Церкви и отцам раввината (иудейским мудрецам).

pashutka, напомните пожалуйста: как зовут профессора, на основании материалов которого Вы постуете ?

Не смею настаивать на продолжении беседы.
На мой взгляд, сравнение произведений Лео Таксиля с "Майн Кампф" абсолютно некорректно и притянуто за уши. Вы то сами читали произведения Лео Таксиля ?
Если не читали, то прочтите здесь http://atheism.ru/library/Taksil_1.phtml ("Забавная Библия") и здесь http://atheism.ru/library/Taksil_2.phtml ("Забавное евангелие")

Точно..Пасквиль как доказательство..Бедный Аристотель...

[pashutka]

 Да, ну а кто распял?
 Ибо тот же Иоанн сообщает: "Воины же, когда распяли Иисуса..." (19:23), и далее: "Один из воинов копьем пронзил Ему ребра..." (19:34) .
"Воины" - и есть римляне, ибо у покоренных евреев воинов не было, так как не было армии, как у всякого покоренного народа.

А после смерти Иисуса ученик его Иосиф из Аримафеи "просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил" (Иоанн; 19:38). Если бы Иисуса казнили евреи, то никакого разрешения у прокуратора выпрашивать Иосифу не пришлось бы, он бы обратился к первосвященнику.
Но в том-то и дело, что в иудейском законодательстве смертная казнь через распятие вообще отсутствовала, более того, она считалась богомерзкой. Еврейский закон предписывал четыре способа казни преступника: побиение камнями, удушение, вливание расплавленного металла в горло и убиение мечом - такую казнь применил Ирод Антиппа, когда по его приказу Иоанну Предтече отрубили голову.

Вот почему не могли евреи требовать: "Распни Его!"

Не менее красноречива и другая деталь, которая подтверждает тот факт, что евреи не осуждали Христа и не считали Его преступником. Иисуса после снятия с креста похоронили по иудейскому обряду "в гробе, высеченном в скале, где ещё никто не был положен" (Лука; 23:53). У Иоанна описание погребения ещё красочнее: "Они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи" (19:40).
Преступников же, осужденных на смерть Синедрионом, закапывали в земле за чертой города.

Кстати, не знал Иоанн и того, что Синедрион имел право казнить, если преступление иудея входило в его компетенцию. Иисусу, согласно Евангелиям, инкриминировалось богохульство, а за это как раз и карал Синедрион, а не римляне.

"Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого" (18:31). Да нет же, вполне позволено, если не противоречит закону.

[pashutka]

 Итак, синьоры, вас интересует моё мнение?
 
 Ну что ж, друзья мои, за мной, в глубь тысячелетий.

 Постоянной резиденцией прокуратора был город Кесария, порт на Средиземноморском побережье, который отстроил Ирод Великий и назвал так в честь императора (кесаря) Тиберия и сделал фактической столицей Иудеи. Здесь с 6 года н. э. находилась резиденция прокураторов и стоял 12-й Молниеносный легион. Но на Песах, когда в Иерусалим стекалось множество паломников со всей Иудеи, Пилат со своей когортой преторианцев тоже перемещался сюда, чтобы держать ситуацию под контролем.

Логично предположить, что, из боязни вызвать еще большее ожесточение народа, члены Синедриона не стали сами чинить расправу над Иисусом, а сообщили о Нем Пилату. О том, что Христа арестовали люди Пилата, говорит тот факт, что им понадобился кто-то из местных, кто знал бы в лицо Иисуса. Вспомним его ответ Каиафе: "Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего" (Иоанн; 18:20).

Правда, у Иоанна, у которого постоянно концы с концами не сходятся, несколько раньше сказано так: "... Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием. Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете: Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его... Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его" (18: 3-5, 12).

Уже теплее. Эта версия ближе к правде. Здесь действуют римляне во главе со своим центурионом и помогающие им служители Храмовой стражи, своего рода местная гестапо, которые хорошо знали Иисуса, поэтому никакого поцелуя не понадобилось, Иисус сам предает Себя в руки пришедших за Ним римлян.

 Далее следует предположить, что его прямо из Гефсиманского сада препроводили в преторий, а оттуда - на Голгофу, и никакого суда Синедриона и сцен с участием Пилата просто не требовалось. Распятие смутьянов было рутинной процедурой, участие прокуратора в вынесении приговора да еще с обсуждением его с толпой евреев абсолютно исключено: Пилат никогда бы не унизился до такого - он просто передал свой вердикт центуриону, и тот исполнил его.

[Mby]

Интересно ...

[starvuk]

Ну что ж, друзья мои, за мной, в глубь тысячелетий.

Андерсен наш.