О происхождении и становлении христианства, об истоках антисемитизма.

[Кулов]

Кулов:
>>Я не знаком с Отцами (кстати, кто это такие ?), и в частности с Оригеном.
Ну а источник (книга Флавия "Иудейская война" на арамейском языке) есть, или его нет ?
И когда же всё-таки был сделан славянский перевод с этого загадочного источника ?

Самые старые известные нам древнерусские переводы книг Иосифа Флавия относятся к 1200 — 1260 гг. (Галицкий Хронограф и Переяславль-Суздальская летопись).

А вот теперь мой вам основной ответ. Я не антисемит и не юдофоб, но всё же отмечаю у вас ту самую черту, о которой трубят все противники евреев — пресловутую «еврейскую хитрость», т.е. вы считаете своё мнение (в данном случае отрицаете достоверность древнерусской версии «Иудейской войны») истиной последней инстанции, хотя ваша «истина» базируется  исключительно на эмоциональной основе, не имея ни малейшего понятия об обсуждаемом предмете, да и о самом вы узнали лишь вчера.
Вы — яркое олицетворение приснопамятного принципа «Пастернака не читал, но осуждаю». Вот поэтому, прежде чем огульно отвергать, проведите свою собственную лингво-историческую экспертизу славянского перевода «Иудейской войны», а именно:

1.Прочитайте сам древнерусский текст Флавия.
2.Прочитайте  византийский, арабский и латинский тексты Флавия в сравнении с древнерусским.
3.Прочитайте множество работ русских, сербских, болгарских и западно-европейских историков, библеистов и лингвистов по древнерусскому переводу книг  Флавия
4.Прочитайте другие работы современников Флавия и  Отцов Церкви по Флавию.
5.Сформулируйте собственные выводы.

Если вы, проведя всю эту работу, докажите, что главы об Иисусе не написаны рукой Флавия, то я пожалуй с вами соглашусь. Но пока я больше доверяю работам специалистов и собственному опыту, а не вам, незнающим, кто такие «масореты» и разделяющим Тору и Пятикнижие.

Во-первых, я не отрицаю достоверность древнерусской версии «Иудейской войны», а сомневаюсь в достоверности перевода, которую можно проверить только сравнивая с оригиналом.

Во-вторых, о литературном произведении Иосифа Флавия "Иудейская война" я имею представление, потому что читал эту книгу в современно русском переводе. А о происхождении христианства я читал книги Карла Каутского, Лео Таксиля и Зенона Косидовского.

В-третьих, перечисленный вами список надо дополнить:
0.Прочитайте арамейский текст книги Флавия "Иудейская война".
1.Прочитайте сам древнерусский текст Флавия.
2.Прочитайте  византийский, арабский и латинский тексты Флавия в сравнении с древнерусским.
3.Прочитайте множество работ русских, сербских, болгарских и западно-европейских историков, библеистов и лингвистов по древнерусскому переводу книг  Флавия
4.Прочитайте другие работы современников Флавия и  Отцов Церкви по Флавию.
6.Сформулируйте собственные выводы.

Без пункта 0. я сделать собственные выводы не могу, поэтому и высказываю сомнения в выводах Отцов Церкви по Флавию.
Напомню что Каутский, Таксиль и Косидовский, книги которых о происхождении христианства я читал, тоже являются европейским библеистами, т.е. людьми специально изучавшими библию и историю происхождения христианства.

И наконец, в-четвертых, я не отвергаю, проведенные вами элементы лингво-исторической экспертизы, а сомневаюсь в их достоверности из-за того, что вы не смогли пока указать на то, где находится и как получить доступ к тексту книги Флавия "Иудейская война" на арамейском языке. Это сомнение я честно и откровенно высказываю.

[Добрыня Никитич]

---Лучше принеси себя в жертву. Антисемитов и без тебя хватает. А уж другие (ты можешь сам назначить преемника)  будут тебя воспевать от третьего лица

Клянусь тебе на форумском посте,
Чтоб антисемитизм посеять,
Умру я от евреев на кресте,
Когда мне стукнет …. девяносто девять.

[Малюта]

Таким образом, антииудейский уклон, наблюдаемый в Новом Завете, может быть изъят из жизни Иисуса".

Вам, иудеям, хотелось бы самого Иисуса изъять из Евангелий.
Но ваша ненависть на вас же и обратится. Как уже бывало в истории.

[Добрыня Никитич]

---Я тоже. Вот Дубина Мудитич, как бы он не орал на форуме, что он русский, а еврейский дух из его постов так и прёт  "=?

Твержу я про себя и вслух,
Хоть скоро на покой:
“Вон из меня, еврейский дух,
Коль есть во мне такой”.

[Фeликс]

А теперь ответ Пашутке.

Дружище, предлагаю тебе потезисно представлять основные мысли с последующей более расширенной аргументацией. На мой взгляд, так будет удобнее, ибо в «простынях» текста теряется основная мысль.
Итак кратко представлю твои аргументы:

1. суд над Христом в принципе не мог быть, т.к.он нарушал Закон, в данном случае празднование Пасхи и субботы.
2.довольно «странное» поведение Пилата, заключающееся в его приверженности к еврейским обычаям (умывание рук), да и какая-то неуверенность.
3.сам процесс суда, во время которого, по мнению Пашутке, толпа не могла кричать «Кровь Его на нас» и требовать отпустить Варавву.

Вот собственно в краткой форме основные тезисы. Если я что-то упустил (по причине флуда понятное дело), пусть Пашутка добавит.

А вот в краткой форме мои контр-тезисы:

1. нарушения Закона были и до суда, причём прецеденты были и похлеще (идолопоклонство, убийства и т.д.) и о них говорится почти на каждой странице Ветхого Завета. Да сам царь Давид нарушал субботу, когда ел жертвенные хлеба, и ничего, не кашлял. Об этом нарушении при судилище в утвердительной форме говорит и Флавий, однако ничего не находит в этом сверхъествественного. А ему, почти современнику событий, виднее.
2.Пилат мог практиковать некоторые еврейские обычаи, т.к.археологические находки и дошедшие писания свидетельствуют, что римляне охотно перенимали обычаи и верования покорённых народов. Флавий два раза упоминает о взятке законников Пилату, а это проясняет его «странное» поведение
3.Толпа не могла кричать «Кровь Его на нас». А могла и кричать. И то и другое доказать или опровергнуть невозможно. Отпускать преступника по праздникам — действительно римский обычай. Но нужно иметь в виду, что 1 век н.э. - это эпоха подавляющей эллинизации и латинизации всей Империи от Британии до Египта и Персии. И Иудеи в том числе. То была эпоха взаимного проникновения и ассимиляции сотен разных культур. В том, что евреи приняли некоторые римские обычаи (как и наоборот), в том числе и отпуск преступника — это НОРМАЛЬНОЕ И ЗАКОНОМЕРНОЕ явление в период греко-римской глобализации.


Пашутка, всё-таки лучше писать «перво-христиане», а не «иудео-христиане». Последние представляли собой немногочисленные общины в Палестине, в то время как большинство приняло учение Павла, причем в первые же десятилетия после смерти и воскресения Христа. А ещё было огромное число гностиков, к которым вообще никак нельзя приставить «иудео».


Пашутка: «Не следует однозначно отождествлять точку зрения Иисуса с точкой зрения евангелистов.»

А чем ты можешь доказать обратное? Апокрифические «Логии» первых десятилетий сходны с Евангелиями.

[Фeликс]

Кулов:
>>Лео Таксиля

Дальнейшую беседу с вами считаю бессмысленной.

P.S. Что бы вы сказали, если я при изучении иудаизма использовал "Майн Кампф"?

[Добрыня Никитич]

Вам, иудеям, хотелось бы самого Иисуса изъять из Евангелий.
Но ваша ненависть на вас же и обратится. Как уже бывало в истории.

Христос придет, кляня
Еврейский похуизм:
“Христианство без меня -
Какой иудаизм!”

[fesa]

Иудаизм - это идеология корпоративного духа !

[Кулов]

Кулов:
>>Лео Таксиля

По вопросу истории происхождения христианства я лично больше доверяю Карлу Каутскому, Лео Таксилю, Зенону Косидовскому и профессору иерусалимского университета, посвятившему жизнь изучению истории возникновения христианства и образа Иисуса Христа, материалы которого (насколько я понял) pashutka здесь выкладывает в своем переводе, чем работам других русских, сербских, болгарских и западно-европейских историков, библеистов и лингвистов, а также чем Отцам Церкви и отцам раввината (иудейским мудрецам).

pashutka, напомните пожалуйста: как зовут профессора, на основании материалов которого Вы постуете ?

Дальнейшую беседу с вами считаю бессмысленной.

Не смею настаивать на продолжении беседы.

P.S. Что бы вы сказали, если я при изучении иудаизма использовал "Майн Кампф"?

На мой взгляд, сравнение произведений Лео Таксиля с "Майн Кампф" абсолютно некорректно и притянуто за уши. Вы то сами читали произведения Лео Таксиля ?
Если не читали, то прочтите здесь http://atheism.ru/library/Taksil_1.phtml ("Забавная Библия") и здесь http://atheism.ru/library/Taksil_2.phtml ("Забавное евангелие")

[pashutka]

А теперь ответ Пашутке.
.....................Пашутка, всё-таки лучше писать «перво-христиане», а не «иудео-христиане». Последние представляли собой немногочисленные общины в Палестине, в то время как большинство приняло учение Павла, причем в первые же десятилетия после смерти и воскресения Христа. А ещё было огромное число гностиков, к которым вообще никак нельзя приставить «иудео»...................................

Я конечно отвечу на все поставленные вопросы, но пока, всвязи с недостатком времени, самое главное.

1. История раннехристианской Церкви делится на два больших периода, рубежом между которыми служит так называемый Миланский эдикт о веротерпимости 313 г. (см. § 21). Первый период охватывает, таким образом, жизнь Церкви в языческой Римской империи (до 313 г.), второй — ее судьбу в «христианской» Римской империи (с313 г. до конца переселения народов).

Первый период можно подразделить на этапы, определяемые (а)взятием и разрушением римлянами Иерусалима в 70 г. и (б) кончиной последних свидетелей, видевших и слышавших Синьоры при жизни (около 100 г.), и смертью последних апостольских учеников около 130 г. (или 150 г.).

(а) Взятие Иерусалима знаменует собой конец политического иудаизма и искоренение самых опасных в то время противников Церкви— иудаизма, упорствующего в своей враждебности к христианству, и иудеохристианства, обратившегося в ересь; далее — вынужденное рассеяние первохристианской общины за пределы Иерусалима (ставшее началом распространения христианства).

 

 Мы с Вами говорим о двух составляющих  понятия - ранние христиане, самого, весьма растянутого по времени, процесса.
 Иудеохристиане - только евреи, обратившиеся в ересь.
 Первохристиане - более общее понятие, включающее и обращённых язычников.

[рrivet]

они скрещивались с окружающими их неевреями, которых они обращали в свою веру. И в силу этого их потомки в последующих поколениях были неевреями уже независимо от их религиозной принадлежности.

...Смешивались и обычные евреи ( не христиане), и в настоящее время генетически чистокровных евреев, наследующих от времен хотя б 2 Храма, полагаю, просто нет.

Конченный народ еще 2000 лет назад.

[Mby]

...Смешивались и обычные евреи ( не христиане), и в настоящее время генетически чистокровных евреев, наследующих от времен хотя б 2 Храма, полагаю, просто нет.

Конченный народ еще 2000 лет назад.

 

 Тогда тебе осталось только повеситься...так как отсутствует цель твоей вонючей жизни, в таком случае.  +@>

[$_Gargona_$]

Mby

---Золотые слова 

[fesa]

Евреи появляются сразу после того, как 2-е или более субъектов объединяются для получения гешефта за счёт других при минимальных усилиях, т.е. путём на.ё.бывания. При этом всеостальные для них становятся антисемитами.

[Сергей Баландин]

Читая Меня, понимаешь, что тот был и помер евреем, христианина из него не вышло.

– Добрыня, а Вы это читали: http://lightfromjews.narod.ru/A.Men.htm ?

[pashutka]

А теперь ответ Пашутке.
.......................................................

Прежде всего, дружище, я очень рад, что находясь по разные стороны баррикады, мы остались добрыми друзьями.
 Как никто иной, я понимаю всю психологическую сложность вашей позиции.
Весь 2000 - летний опыт и авторитет христианства, не даёт Вам возможности взглянуть на проблему несколько отстранённо.
 Для того, чтобы изучить социальное влияние группы на поведение индивидуума был поставлен оригинальный эксперимент.

 Испытуемых помещали в группу якобы таких же испытуемых, а на самом деле сотрудников экспериментатора. Группе показывали картинку и просили каждого высказаться, не обращая внимания на мнения других. Сотрудники начинали во всеуслышанье давать очевидно неправильные ответы.
 Испытуемые никак (ни морально, ни материально) не зависели от экспериментатора или членов группы и не ожидали вознаграждения.
 
 Под влиянием ответов других от 50 до 80 % испытуемых несмотря на внутренний дискомфорт хоть раз соглашались с явной чушью, противоречащей очевидному.
 
  Число согласившихся оставалось стабильным при уменьшении группы до 4 человек и падало только когда испытуемый был всего с одним или двумя сообщниками экспериментатора. Важно было только чтобы заблуждающееся большинство было единодушным. При появлении хоть одного «союзника» уровень согласия испытуемого резко снижался.
 Конечно мы продолжим наши беседы. Но постарайтесь взглянуть на 2000-летнюю судебную ошибку непредвзято.
 Мало того, используемую в политических целях,  приведшую к национальной трагедии.

[Фeликс]

Пашутка, своей занимательной историей про "феномен толпы" ты как раз опроверг самого себя по вопросу "Кровь его на нас!".

"... Все побежали и я побежал..." (из х/ф "Джентельмены удачи")

[fesa]

Прежде всего, дружище, я очень рад, что находясь по разные стороны баррикады, мы остались добрыми друзьями....
 

Вот так всегда говорил тот жидёныш, который на.е.бал меня на 25 000 рублей.

[Кулов]

Пашутка, своей занимательной историей про "феномен толпы" ты как раз опроверг самого себя по вопросу "Кровь его на нас!".

"... Все побежали и я побежал..." (из х/ф "Джентельмены удачи")

Зато вы своим постом, который я цитирую, вполне его (pashutkу) подтвердили:
- все говорят, что кровь его на них, и я говорю.

П.С.: Это всего лишь коммент - к ответу не обязывает.

[Ilja72]

  Для того, чтобы изучить социальное влияние группы на поведение индивидуума был поставлен оригинальный эксперимент.

Ой..ой..ой.."оригинальный". В чем?

От 50 до 80% белых, в среднем среди славян 70%, гипнабельны и что?

Есть категории, типа прекрасных и замечательных, ну просто великолепных, финно-угров - которые вообще не гипнабельны.
И им до "мнения" совершенно по...
Другой вопрос что финно-угров среди белых мало. В том и проблема.
Ну ничего, мы в обход вашей "хиристиянствости" пойдем.

Всеравно выдавим.
Это наша земля! И наша НЕФТЬ!