О происхождении и становлении христианства, об истоках антисемитизма.

[Малюта]

Этот кровавый навет, вложенный Матфеем в уста "всего народа", укоренился в христианском сознании

В Евангелии - правда, а ты лжешь, паршутка. Лукавишь.

[Кулов]

Об арамейских книгах Флавия свидетельствуют Отцы, Ориген в частности. Да и сам Флавий замечал своих собственных правках.

Я не знаком с Отцами (кстати, кто это такие ?), и в частности с Оригеном.
Ну а источник (книга Флавия "Иудейская война" на арамейском языке) есть, или его нет ?
И когда же всё-таки был сделан славянский перевод с этого загадочного источника ?

[Кулов]

Вот Вы обьявляете,то ,что обьявляете,а потом начинаете говорить ,что Вы этого не говорили.Даже дети знают-говорить неправду (врать) некрасиво.

Так я так объявляю именно потому, что до моего объявление Феликс об этом заявил здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=14248.90 :

Тут я процитирую Александра Меня (еврей кстати!):
...
...

Я Феликсу верю. Если вы ему не верите, то ваш вопрос должен быть адресован к нему, а не ко мне.

[pashutka]

 Хотел бы сказать вам только следующее.
Критическое изучение Библии подчеркивает тот факт, что новозавет­ные тексты исторически обусловлены, и что обстоятельства, при ко­торых эти тексты были написаны, оставляют на них свой отпечаток. Учет исторического контекста написания того или иного новозавет­ного произведения может объяснить, хотя и не оправдать, антииудей­скую полемику. Так, напряженные отношения, существовавшие в пер­вом веке, между первохристианами и Римом, с одной стороны, а, с другой - между ними и иудейским миром, могут проиллюстрировать этот момент.

В то время, когда жители Иудеи восстали против римского вла­дычества в 66 г. н. э., христиан охватил страх того, что они понесут наказание наряду с восставшими во время неизбежного ответного уда­ра со стороны Рима.
У них не было уверенности в том, что римляне в момент наведения порядка смогут провести различие между иудеями и не-иудеями. Поэтому христиане посчитали наилучшим для себя дистанцироваться от иудейской общины и тем самым доказать, что по­следователи Иисуса не представляют никакой опасности для Римской империи.
Это заставило их снять с римских властей всякую ответ­ственность за распятие Иисуса и обвинить в этом иудеев, - что, в свою очередь, породило полемическую литературу, в которой видное место занимает антииудаизм. Во время написания Евангелия от Иоанна хри­стиане подвергались преследованиям со стороны иудеев. Христиан вы­гоняли из синагог за исповедание Иисуса Мессией.
Вполне возможно, что Евангелие от Иоанна было написано в тот самый момент, когда началось подобное отлучение, и что автор Евангелия и его редактор сознательно обличали иудейских начальников за их жестокость. Обстоятельства вза­имной вражды между синагогой и церковью Иоанна должны непременно учитываться всякий раз, когда мы исследуем острую полемику, которой пропитано Евангелие от Иоанна.

 Учет исторического контекста не только помогает объяснить при­сутствующую в тексте враждебность, но также помогает нам понять, что авторы Евангелий вносили в проповедь Иисуса те вопросы, кото­рые были актуальны для их времени, т. е. сорок или пятьдесят лет спустя, когда происходил стремительный разрыв между Церковью и Синагогой.

Не следует однозначно отождествлять точку зрения Иисуса с точкой зрения евангелистов.

 Говоря о смерти Иисуса, Дж. К. Эллиот пишет: "Авторы Евангелий, движимые апологетическими побуждени­ями, исказили подлинные события. Поэтому антииудейский уклон Но­вого Завета не имеет ничего общего с ситуацией времени проповеди Иисуса. Христиане должны отличать исторические события, предше­ствовавшие распятию, от церковной традиции, о них рассказываю­щей... Таким образом, антииудейский уклон, наблюдаемый в Новом Завете, может быть изъят из жизни Иисуса".

Друзья мои, снова возьмите в руки Святое Писание, внимательно прочтите его, может вы и задумаетесь о том, что я вам рассказал в своих постах.

[Mby]

Логично вполне...

[Добрыня Никитич]

...
Когда же в только что зарождающемся христианстве проявились первые ростки антиеврейских настроений?
...
Друзья мои, снова возьмите в руки Святое Писание, внимательно прочтите его, может вы и задумаетесь о том, что я вам рассказал в своих постах.

Умеют евреи воду мутить в любом вопросе.

Задумавшись, по совету пашутки,  можно предположить, что, теоретически, до принятия евреями иудаизма (первое прочтение Торы - 621 г до Р.Х.) антииудаизма, т.е. антисемитизма быть не могло. Однако исходный народец, судя по историческим событиям, был говнистый, и если и была к нему нелюбовь соседей, то она никак не была связана с корпоративной иудейской моралью. Т.е. если и был доторский антисемитизм, то не той природы, что сейчас. 

Лишь после принятия религии Торы для одного народа (точнее, 3-х семитских племен), у соседей могла появиться специфическая антииудейская аллергическая реакция. Эта нелюбовь сначала носила неосознанный, интуитивный характер, т.к. источник зла (религия) был неизвестен непосвященным в нее. За разглашение законов Торы иудейским соплеменникам полагалась, как и сейчас, смерть.

Поэтому совершенно естественно, что “прозреть” мог только один из иудеев – наиболее умный, сильный и смелый, осознающий смертельную опасность от соплеменников. (Сделаю боковое замечание: по ряду причин, догадаться самому человеку, непосвященному в иудейскую тайну, практически невозможно. Это мой категорический вывод, даже евреи ее сами мало осознают, она у них “работает” автоматически. Именно в этом состоит сверхгениальность иудейского зла.)

Однако случилось то, что рано или поздно должно было случиться – такой человек из иудеев появился, это был Иисус Христос. Наверняка, и до него проявлялся антисемитизм к носителям иудаизма, но Иисус первым вынес на открытый свет основную причину антисемитизма – основную иудейскую идею. Мало того, что он, с точки зрения евреев, предал иудейское сообщество – выдал евреинскую тайну, он еще и предложил метод лечения духовно больного народа, альтернативный, бесконфликтный способ их совместного проживания со всем миром.

Не простили евреи предательства иудеев, распяли первого идеологического антисемита. Этот момент следует взять за отправную временную точку появления идеологического, осознанного антисемитизма (антииудаизма).

Далее пути древних евреев разошлись. Одни, человеконенавистники, еще более отгородились от мира бандитским Талмудом (это практически все современные евреи), другие, человеколюбивые, приняв идею Христа, растворились в расширяющемся христианском мире.

Еврейские человеконенавистники до сих пор являются единственным источником и основной причиной еврейского зла на Земле и, соответственно, антисемитизма.   

Извините за простоту изложения.

[Добрыня Никитич]

... Именно Пётр и был основоположником христианской веры.[/b] Это он от имени якобы вознесшегося на небеса страдальца (ха ха) занимался пропагандой нового учения. Если бы он говорил людям всё это от первого лица, т.е. от своего, то ему бы никто не поверил. Так устроен человек ! ....

В этом ты права, знаю по собственному опыту. Чувствую, не верят мне. Не начать ли мне говорить от какого-либо лица? Кандидатуру можешь предложить?  Только не Мубая ....

[Добрыня Никитич]

....
---Человек не приемлет передовые учения талантливого, если ему онный прямо в частной беседе это повествует. Слушающий сразу же чувстует себя униженным и в нём просыпается чувство противостояния. А вот повествовать от имени кого-то - совсем дургое дело. Слушающий сразу же ощущает комфорт в беседе с повествующим и чувствует равенство. Вот в чём секрет всех павловских учений. А всё остальное было дописано православными мистификаторами  $

Слушать евреев, то все еврейское написано, аж, самим Б-гом, а нееврейское - мистификаторами.

[Добрыня Никитич]

....  Евреи в отличии от христиан и других не покланяются идолам. Они верят в истинного Бога. ...

В деньги, что ли?

[Добрыня Никитич]

...
---Иисуса грохнули потому, что он хотел наложить лапку на меняльные столы в храме и пустить основной доход на развитие страны и экономики. Это был передовой человек. Но его передовое мышление не вписалось в тот исторический промежуток. ....

И Стoлыпина кокнули за его экономические реформы. Почему же не появилось новой религии "столыпинства"?

[$_Gargona_$]

Именно Пётр и был основоположником христианской веры. Это он от имени якобы вознесшегося на небеса страдальца (ха ха) занимался пропагандой нового учения. Если бы он говорил людям всё это от первого лица, т.е. от своего, то ему бы никто не поверил. Так устроен человек !

В этом ты права, знаю по собственному опыту. Чувствую, не верят мне. Не начать ли мне говорить от какого-либо лица? Кандидатуру можешь предложить?  Только не Мубая ....

---Лучше принеси себя в жертву. Антисемитов и без тебя хватает. А уж другие (ты можешь сам назначить преемника)  будут тебя воспевать от третьего лица

[аллегро]

У меня сомнения вызывает весь текст (а я еврей, как и Мень, кстати!), который я выделил жирным шрифтом.

    Эти слова произнесены,написаны,отпечатаны Вами.Именно Вы связываете себя и А.Меня
неким общим качеством,признаком,свойством,не упоминая ВЫНУДИВШЕГО Вас к этому некоего Феликса.Враньё, передёргивание,повторенные 1000 раз не превращаются в правду. Даже если Ваш профессиональный опыт(адвокат,полицай,судья?) говорит Вам об обратном.

[Кулов]

    Эти слова произнесены,написаны,отпечатаны Вами.Именно Вы связываете себя и А.Меня
неким общим качеством,признаком,свойством,не упоминая ВЫНУДИВШЕГО Вас к этому некоего Феликса.

Я - еврей, Александр Мень - тоже был евреем до самой своей смерти. Я в этом не сомневаюсь, Феликс не сомневается по крайней мере в том, что Александр Мень был евреем.
Вы, видимо, сомневаетесь в том, что Александр Мень был евреем. Так это ваши проблемы.
Я, например, сомневаюсь в том, что кроме вас на этом форуме найдётся много людей, которые сомневаются в том, что Александр Мень был евреем.

Враньё, передёргивание,повторенные 1000 раз не превращаются в правду. Даже если Ваш профессиональный опыт(адвокат,полицай,судья?) говорит Вам об обратном.

Вы процитировали мою фразу

У меня сомнения вызывает весь текст (а я еврей, как и Мень, кстати!), который я выделил жирным шрифтом.

, которую вы вырвали из контекста моей полемики с Феликсом.
Вырывание текста из контекста называется передергиванием, даже если у применившего этот прием нет профессионального опыта.

[Фeликс]

Про Меня смотрите здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8C%2C_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Добрыня Никитич]

...
Я, например, сомневаюсь в том, что кроме вас на этом форуме найдётся много людей, которые сомневаются в том, что Александр Мень был евреем.....

Читая Меня, понимаешь, что тот был и помер евреем, христианина из него не вышло.

[Кулов]

Читая Меня, понимаешь, что тот был и помер евреем, христианина из него не вышло.

Христианин - это не национальность. По приведенной Феликсом ссылке написано:

Aлександр Мень родился в Москве, в еврейской семье.

Этого достаточно, чтобы понимать, что Мень был евреем.

Первые христиане римской империи, которых выше описал pashutka, тоже были евреями. В силу того, что иудейские раввины их отвергали, они скрещивались с окружающими их неевреями, которых они обращали в свою веру. И в силу этого их потомки в последующих поколениях были неевреями уже независимо от их религиозной принадлежности.

[аллегро]

Я - еврей, Александр Мень - тоже был евреем до самой своей смерти. Я в этом не сомневаюсь, Феликс не сомневается по крайней мере в том, что Александр Мень был евреем.
Вы, видимо, сомневаетесь в том, что Александр Мень был евреем. Так это ваши проблемы.
Я, например, сомневаюсь в том, что кроме вас на этом форуме найдётся много людей, которые сомневаются в том, что Александр Мень был евреем.
Вы процитировали мою фразу , которую вы вырвали из контекста моей полемики с Феликсом.
Вырывание текста из контекста называется передергиванием, даже если у применившего этот прием нет профессионального опыта.

Беседы (тем более-препирательства ) с Вами - абсолютная игра в напёрсток на базаре.Простаивая с тремя напёрстками на рынке,то-бишь на форуме,сутками напролёт-вероятно,это Ваша работа,коей Вы себя содержите- Вы бомбите фраеров,сунувшихся к дощечке,уверяя,что лишь Вам дано знать,где сидит фазан,он же горошина.Правы Вы лишь в одном -на Ваш век фраеров хватит.В случае дефицита фраеров Сохнут подсуетится. Но и Вы будьте на стрёме-у Вас очень много конкурентов
по части оболванивания посетителей рынка.

[Фeликс]

Кулов:
>>Я не знаком с Отцами (кстати, кто это такие ?), и в частности с Оригеном.
Ну а источник (книга Флавия "Иудейская война" на арамейском языке) есть, или его нет ?
И когда же всё-таки был сделан славянский перевод с этого загадочного источника ?

Самые старые известные нам древнерусские переводы книг Иосифа Флавия относятся к 1200 — 1260 гг. (Галицкий Хронограф и Переяславль-Суздальская летопись).

А вот теперь мой вам основной ответ. Я не антисемит и не юдофоб, но всё же отмечаю у вас ту самую черту, о которой трубят все противники евреев — пресловутую «еврейскую хитрость», т.е. вы считаете своё мнение (в данном случае отрицаете достоверность древнерусской версии «Иудейской войны») истиной последней инстанции, хотя ваша «истина» базируется  исключительно на эмоциональной основе, не имея ни малейшего понятия об обсуждаемом предмете, да и о самом вы узнали лишь вчера.
Вы — яркое олицетворение приснопамятного принципа «Пастернака не читал, но осуждаю». Вот поэтому, прежде чем огульно отвергать, проведите свою собственную лингво-историческую экспертизу славянского перевода «Иудейской войны», а именно:

1.Прочитайте сам древнерусский текст Флавия.
2.Прочитайте  византийский, арабский и латинский тексты Флавия в сравнении с древнерусским.
3.Прочитайте множество работ русских, сербских, болгарских и западно-европейских историков, библеистов и лингвистов по древнерусскому переводу книг  Флавия
4.Прочитайте другие работы современников Флавия и  Отцов Церкви по Флавию.
5.Сформулируйте собственные выводы.

Если вы, проведя всю эту работу, докажите, что главы об Иисусе не написаны рукой Флавия, то я пожалуй с вами соглашусь. Но пока я больше доверяю работам специалистов и собственному опыту, а не вам, незнающим, кто такие «масореты» и разделяющим Тору и Пятикнижие.

[Кулов]

Беседы (тем более-препирательства ) с Вами - абсолютная игра в напёрсток на базаре.Простаивая с тремя напёрстками на рынке,то-бишь на форуме,сутками напролёт-вероятно,это Ваша работа,коей Вы себя содержите- Вы бомбите фраеров,сунувшихся к дощечке,уверяя,что лишь Вам дано знать,где сидит фазан,он же горошина.Правы Вы лишь в одном -на Ваш век фраеров хватит.В случае дефицита фраеров Сохнут подсуетится. Но и Вы будьте на стрёме-у Вас очень много конкурентов
по части оболванивания посетителей рынка.

Я высказываю своё мнение, а оно по видимо болезненно интересующему вас вопросу (насколько я могу понять судя по вашим высказываниям) таково - ошибается тот, кто верит раввинам в том, что:
- еврей, принявший другую религию перестает быть евреем;
- нееврей, принявший иудаизм, становится евреем.
Я лично этому не верю.

[$_Gargona_$]

- еврей, принявший другую религию перестает быть евреем;
- нееврей, принявший иудаизм, становится евреем.
Я лично этому не верю.

---Я тоже. Вот Дубина Мудитич, как бы он не орал на форуме, что он русский, а еврейский дух из его постов так и прёт  "=?