Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[7-40]

К сожалению, эта версия 7-40 имеет несколько проблем:
1. 7-40 не сможет предоставить соответствующее подтверждение вырезанию.

В этом нет проблемы. Точно так же, как Вы не можете представить доказательств, что там вырезаны какие-то уличающие кадры, я не могу представить доказательств, что там нет улик. Это совершенная ерунда. От того, что я не могу доказать, что улики не вырезались, никак нельзя заключить, будто они вырезались. Так что это не поможет Вам.

2. НАСА и их партнёры распространяют эти 16 мм плёнки как "сырые" и нередактированные, а гипотеза 7-40 противоречит этому.

Я не знаю, о каких партнерах Вы говорите и какое обязательство они имеют перед НАСА, может быть, Вы захотите уточнить. Что касается самой НАСА, будте добры, укажите, где НАСА заявляла, будто в этих пленках не может быть каких-то купюр. Если уж Вы так утверждаете, то Вам, я надеюсь, нетрудно будет найти подтверждение своим словам.

3. 7-40 продолжает множить сущности без надобности. Непонятно зачем вырезались именно эти места. Объяснение fax-a гораздо проще и логичнее.

Не понимаю, что Вы называете "множением сущностей без надобности". Я никаких сущностей не вношу. Вам непонятно, зачем эти места вырезались, но я ничем не могу помочь Вам. Могу лишь предположить, что там были пустые кадры, но если Вы с этим не согласны, это Ваше право. Сам ролик не содержит никаких уличающих материалов, и если Вы придумываете, будто там содержались, но были вырезаны какие-то улики, то это и будет придумыванием дополнительных сущностей. Поэтому не стоит валить с больной головы на здоровую. Что касается "объяснение проще и логичнее", то всё обстоит наоборот. НАСА имела множество возможностей - она могла переснять неудачный ролик, могла вообще его не показывать - в общем, могла никаким образом не привлекать к нему подозрительное внимание. Нет никакой логики в том, чтобы выкладывать подозрительные ролики (если Вы убеждены, что купюры подозрительны), если можно было не делать этого.

Несомненно плёнка, распространяемая как "сырая", подверглась редактированию и это место подтверждает это.

fax совершенно убедил меня в том, что в этой пленке имеются две купюры. Но я нигде не видел, чтобы НАСА заявляла об отсутствии купюр в ней. Если я пропустил такие заявления, Вас, надеюсь, не затруднит мне на них указать.

[Lucum]

Посмотри на ALSJ, там высота оценена…

  Смотрю:
  «The Hammer and the Feather
  Journal Contributor Joonas Helminen notes that the estimated height - 1.6 meters - from which the hammer and feather were dropped is in error. Although the important part of the experiment is the fact that these two objects of very different weight experienced the same motion, for completeness we offer the following. If we concentrate on the hammer, Helminen has stepped through the mpeg clip and finds that the time between Dave's release of the hammer and its impact is 36 frames. The framing rate is 30 frames per second, giving a fall time of 1.2 seconds. We have two separate estimates of the height. Helminen estimates the height as 120 cm and writes, "My estimation was simply from thinking how far you would bend forward with the PLSS on your back and from noticing how Dave did not hold his arms straight out parallel to the ground. I am just below 180cm tall and, when put myself in the same posture, 120 cm was a close estimate of the height of the bottom of the hammer head." An independent estimate is provided by the known length of the hammer, which is 39 cm. By noting the point on the ground where the hammer hits, a measurement can be made on the image of the initial height of 2.9 hammer lengths or 113 cm. We can use these estimates to calculate the strength of lunar gravity (grav = 2 * height / time squared). A height of 120 cm gives 167 cm per second squared and a height of 113 cm gives 157 cm per second squared. Because of likely errors, particularly the height estimates, both are consistent with the actual value of 163 cm per second squared.»

  Ага, «реальные» 35 кадров на месте, а то некоторые уже начали биться головой о бубен, вызывая дух Лучо, чтоб нашаманил с частотой кадров.

  Первое доказательство уточнения — кто-то (скорее всего английский учёный) измерил высоту своей руки. Убедительно?
  Второе. Измерение в попугаях.

  Налицо обычное натягивание носка на глобус.
 

Ты веришь НАСА? ;) Тем более принимаешь предварительный отчет за истину в последней инстанции, не подлежащую уточнению? Тогда с тобой всё плохо.  

 Если я просто скажу — да, то это прозвучит как-то странновато. А давай немного перефразируем вопрос: «Что у меня вызовет больше доверия: предварительный расчёт 7-40 или окончательный от Севера?» Ответ, надеюсь, тебе понятен. Да в предварительном научном отчёте сотрудники указали несколько неточную высоту, но ошибиться на 50% они не могли.
  Или могли?
  Тогда получается, что кроме халтурной механики они лажали и в расчётах?

  В общем, ссылка твоя ведёт в пустое место. Хотелось бы увидеть более развёрнутый разбор полётов.






  Но главное, естественно, не в картинках с алюминиевым молоточком — нужна прорисованная схема: вот камера; вот астронавт; вот тот угол наклона астронавта, при котором макушка шлема совпадает с верхом рюкзака; вот положение вытянутой правой руки. В таком случае не понадобятся никакие штангели.

  p.s. Любопытный момент. Оператора спрашивают: «Хорошая картинка?» — «Бутифул!»
Да что ж в ней такого красивого, если ты видишь, что молоток в полёте будет неразличим? Есть же какие-то правила у телеоператоров, типа, мелкую клетку не одевать — чё мы тут так тупим? Сдвинь на шаг в сторону и вот тогда будет действительно прэлестно.
  
  p.p.s. Ага, Реал начал рисовать. Пока не совсем точно.

[Lucum]

    Как, уже? Ещё в июне вся лунная суть аполлонианы была заключена в неправильной краске для хассельбладов, то ли белой, то ли серебристой.

  Не, то была развлекуха для *ЕРа. Кроме того я не в курсе, что может случиться с плёнкой при 80°С.
  А что ты вспомнил — узнал какой краской хассели покрывали? Сорри, запамятовал, — оно тебе не надо. Ну, хоть с цветом разобрался — серебряные они или белые?

И, ЕМНИП, при тебе эти пылевые скобки разбирались на Авантюре пару лет назад. И рисовались красивые графики, и все согласились, что всё там нормально.

  Ты теперь за хренового стрелочника — извещаешь, что где-то что-то было? Сам уже всё?
  Нет же ничего сложного: вот тебе анимашка — покажи на ней параболы Никомо?

[7-40]

 Первое доказательство уточнения — кто-то (скорее всего английский учёный) измерил высоту своей руки. Убедительно?
  Второе. Измерение в попугаях.

  Налицо обычное натягивание носка на глобус.

Я не очень понимаю, о каком "доказательстве уточнения" ты говоришь.

В обоих случаях сделана лишь оценка. Ничего плохого в ней нет, как и измерение в длинах молотка (более того: это совершенно нормально). Конечно, ко всему этому не мешало бы приложить оценку погрешностей. Можно не сомневаться, что погрешность не будет мала. Также можно не сомневаться, что лунное значение "же" будет лежать внутри этой погрешности. Поэтому мне непонятен пафос: с чем, собственно, спор и чем ты недоволен?

  Если я просто скажу — да, то это прозвучит как-то странновато.

Да ты скажи честно, чего уж там?

А давай немного перефразируем вопрос: «Что у меня вызовет больше доверия: предварительный расчёт 7-40 или окончательный от Севера?» Ответ, надеюсь, тебе понятен. Да в предварительном научном отчёте сотрудники указали несколько неточную высоту, но ошибиться на 50% они не могли.   Или могли?

Дело в том, что в данном конкретном случае цифра в отчете, скорее всего, не указывает ни на какие расчёты вообще (собственно, их в отчете и нет). В задачу эксперимента никаким образом не входила ни оценка высоты падения, ни вычисление "же". Соответственно эта цифра, 1,6 метра, могла быть чем угодно - она могла быть названа написавшим ее с потолка, по его собственным представлениям. Равным образом она могла быть и опечаткой.

Попробуй понять: когда нет ни самого расчета, ни методики, ни ссылки, а просто названа цифра, то эта цифра стоит очень и очень дёшево. Ты можешь додумывать про целый насавский отдел, который месяц мусолил карандаш и рассчитывал ее на суперкомпьютере, или про знаменитых ученых, привлеченных к ее вычислениям - но всё это будут домыслы. Были бы расчеты, оценки, методики - было бы что сейчас смотреть и критиковать. Когда ничего этого нет, единственный упрек, который можно обратить к составителям отчета - то, что они поместили туда необоснованную цифру. Этот упрек в некоторой мере справедлив, но если учесть, что эта цифра никакого отношения к целям и задачам эксперимента не имеет, то и вес этого упрека очень мал. Вот если бы они стали помещать необоснованные цифры, которые имеют прямое отношение к задачам той или иной работы, то разговор был бы другой.

А сейчас буря в стакане воды.

Тогда получается, что кроме халтурной механики они лажали и в расчётах?

Не знаю, о какой халтурной механике ты говоришь, но насчёт "лажали в расчётах" - это лишь домыслы. Нет ни единого доказательства, что эта цифра, 1,6 метра, была получена хоть каким-то расчётом.

 Но главное, естественно, не в картинках с алюминиевым молоточком — нужна прорисованная схема: вот камера; вот астронавт; вот тот угол наклона астронавта, при котором макушка шлема совпадает с верхом рюкзака; вот положение вытянутой правой руки. В таком случае не понадобятся никакие штангели.

Я тебе честно скажу: здесь возможен более-менее точный расчёт. Фотограмметрический, конечно (кто о чём, ну, ты понимаешь). Но я не буду этого делать, потому что мне это не интересно. Если бы у меня была готовая сцена "Аполлона 15", то любопытство перевесило бы лень. А так - сейчас я занят "Аполлоном-12", и ради этой ерунды уж конечно я не стану заниматься "Аполлоном-15". Может быть, когда-нибудь. Не сегодня. Не завтра. Прости, друг.

[fax]

...
Так или иначе, всё это лирика. Физика же состояла в том, что fax чрезвычайно настойчиво проталкивал утверждение, что они с Соколовым рассматривали ролик высокого разрешения, ажно целых 720 точек по вертикали, и благодаря этому заслуженный кукловод сумел оценить крупность песчаной фракции.

На мой взгляд, Вы не до конца представляете, на основе каких фактов делают вывод специалисты. Им иногда и не нужно замерять штангенциркулем размер песчинок на стоп-кадре.

Вот, смотрите, как безо всяких измерений ставятся диагнозы технике:


http://www.youtube.com/watch?v=VFJHVOiCRtQ&feature=youtu.be

[НеПрохожий]

Там скафандр, а не костюм "Адидас". Ни о чем не говорит? А рассуждение: свойственно/несвойственно живому от лукавого. Чего-то эту знаменитую фотографию "манекеном" на основании согнутой левой руки никто объявить еще не догадался:

Так почему же эта фигура не держит так руки на весу?
Чушь это все от НАСАрана. Плюс так руку держать длительное время, плюс болтаются части  манекена туда сюда - на телеге манекен

[НеПрохожий]

На мой взгляд, Вы не до конца представляете, на основе каких фактов делают вывод специалисты. Им иногда и не нужно замерять штангенциркулем размер песчинок на стоп-кадре.

Вот, смотрите, как безо всяких измерений ставятся диагнозы технике:

Можно конечно возразить, мол это актеры и не хрена они в тракторах не разбирались. Но действительно есть мастера от Бога они с одного вгляда видят в чем проблема техники или предмета их знания типа марки цемента или фактуры песка, гравия ,щебенки

[ER*]

Выяснили - это слишком громко сказано. Вчера были высказаны просто некоторые мнения.

Не знаю, что Вы понимаете под словом "выяснили" - может это означает какое-нибудь хитромудрое экстрасенсорное ВИДЕНИЕ/ОЩУЩЕНИЕ, ауру, чакры, и прочую хЕромантию - но, тут, как бы научный раздел, и было бы логично применять научный метод.




Прямое сравнение DVD и HD картинок - вполне научный метод.

Чтобы хоть что-то выяснить, надо по крайней мере, обратиться к тем, кто постоянно по долгу работы оцифровывает 16-мм кинопленку. И только после этого пытаться строить какие-то выводы.

Совершенно необязательно. Существуют ограничения обусловленные самой Природой (в данном случае размерами кристалла), и присутствие знатных экспертов ни на что не может повлиять. Чтобы кадр 10,3 x 7,5мм превратить в 1920 пикселей по ширине, нужно чтобы пленка давала разрешение ~ 4700 линий/дюйм. Это слишком фантастическая цифра для бытовой плёнки. А для качества DVD нужно всего лишь ~ 1800 линий/дюйм - это несколько меньше, чем обеспечивает бытовая плёнка (~ 2500 линий/дюйм).  Таким образом, качество 16мм фильма находится где-то между качеством DVD и HD. Что интуитивно было ясно и безо всяких мегаэкспертов.  "=?

[ER*]

  А что ты вспомнил — узнал какой краской хассели покрывали?

Да, кстати о птичках: ты вроде писал какие-то воззвания в Гётеборг, и как - помогли тебе твои ляхи шведы? Ответили? Послали, наверное - ясное дело они в сговоре. 

[BigPhil]

На мой взгляд, Вы не до конца представляете, на основе каких фактов делают вывод специалисты. Им иногда и не нужно замерять штангенциркулем размер песчинок на стоп-кадре.

Действительно, сам много раз наблюдал как специалист производит впечатление на непосвящённую публику (таких как 7-40). Для них это кажется магией, непонятными фокусами. А всё дело в знаниях и опыте. Причём обе составляющие важны. Без опыта это книжный червь, а без знаний, без теории - дилетант, ходячий набор готовых рецептов.

[ER*]

На мой взгляд, Вы не до конца представляете, на основе каких фактов делают вывод специалисты. Им иногда и не нужно замерять штангенциркулем размер песчинок на стоп-кадре.

Это всё правильно, пока специалисты остаются в области своей компетенции. Но, когда, к примеру, два кинооператора моделируют отражение от лунного грунта не имея ни малейшего представления об оппозиционном эффекте - это может привести к ошибочным выводам. И вообще неудивительно, что киношникам/мультипликаторам, всю жизнь занимавшимися созданием "грёз", повсюду видятся трюки:

- Я бы обратил внимание, - прокашлявшись,  сказал  Тимуру  Тимуровичу
полковник Смирнов, - на четко выраженный фаллический  характер  того,  что
пациенту постоянно мерещится x.. . Заметили?  То  антенна,  то  ракета,  то
Останкинская башня.

Но, опять же, профессионально объяснить как это можно было снять на Земле - это и близко не лежит к доказательству, что такое нельзя снять на Луне. Вам впрочем, об этом уже много раз говорили...  "=?

[НеПрохожий]

Ну почему же? Поначалу и Якубович, и fax утверждали, что движений вообще нет. Якубович в ролике говорит, что рука "абсолютно неподвижна", fax говорил, что она "как будто гвоздями прибита".

 Ведь никто здесь не специалист по кинематике движения человека в скафандре на Луне и, более того, никаких других людей в скафандрах на Луне и не видел, кроме как экипажи "Аполлона".

1. Бывает сразу и не рассмотришь как у куклы трясутся части "тела"
2. Рука манекена от плеса до локтя  действительно неподвижна в этом ролике
3. НИГДЕ нет подобного положения рук (типа "Хайль Гитлер") ни на фотографиях "Луны" НАСА ни на Земле. Руки держать живому человеку  при ТРЯСКЕ НА УХАБАХ  в таком положении ДЛИТЕЛЬНОЕ время невозможно.
Пустынский тоже может почитать Лекции по Кинематике Тема Кинематика вращательного движения
Вот базовые формулы, которые необходимы для понимания поведения руки манекена при движениях на поворотах:
http://www.cross-kpk.ru/ims/02708/OTM/Glava3/images/ric55.jpg

Касательное ускорение точки вращающегося тела определяется из выражения:

http://www.cross-kpk.ru/ims/02708/OTM/Glava3/images/ric57.jpg

Нормальное ускорение точки равно отношению квадрата скорости к радиусу окружности:
http://www.cross-kpk.ru/ims/02708/OTM/Glava3/images/ric58.jpg

http://www.cross-kpk.ru/ims/02708/OTM/Glava3/images/ric59.jpg

http://www.cross-kpk.ru/ims/02708/OTM/Glava3/images/ric61.jpg

http://www.cross-kpk.ru/ims/02708/OTM/Glava3/images/ric62.jpg

Но это в идеале , если поворот телеги двигается в оной плоскости, что в реальности не происходит
Есть ещё ось OZ - положение вверх вниз!
 И будет соответственно ускорение Аoz  на конечную часть руки
Более правильно использовать уравнения движения стержня, у которого имеются деформации
Например пружина. Но даже элементарных знаний школьного курса хватит, чтобы понять  Рука живого человека так не болтается в такт движения телеги по ухабам. Например поворот -движение по кругу , и руку отбросит в сторону и ...живой человек напрягет мышцы и  сдвинет руку. Рука изменит положение. А вот у манекена это положение при отсутствии шарнира для движения руки вбок или вниз или при  жестком закреплении шарнира положкние руки не изменится , что мы и видим в  части руки манекена от плеча до локтя


Живой человек среагирует на этот поворот и  менять положение руки. Манекен не будет. Его рука, если она на шарнирах будет раскачиваться вниз вверх (OУ) влево вправо (ОХ) вперед назад (ОУ) . Шарниры этого манекена на телеге НАСА не позволяли кукле  менять положение руки под углом

[НеПрохожий]

Движение неодушевленных предметов типа стержней описывает Теоретическая Механика и Кинематика в частности



Живые органы человека двигаются несколько по иному. Мышцы играют роль реакция нервов и прочее. Человек не болтает рукой в такт тряски транспорта , его рука напрягается часто бессознательно и  ложится либо на колено либо на упор сбоку. Особенно при поворотах это очевидно.
А определять движение стержня научились давно. Вот старый добрый учебник для советских ВУЗов:
Н.С. Кошляков, Э.Б. Глинер, М.М. Смирнов
Уравнения в частных производных математической физики
§ 2. Колебания стержня с одним закрепленным концом
НАСАранцы вряд ли поймут но книжка очень полезная для тех кто хочет понять чем отличается колебания стержня  (руки манекена) от движения живой руки

[НеПрохожий]

Вот что ещё нужно знать : Изложено толково и наглядно
http://www.dvgu.ru/meteo/book/BioMechan.htm
Ламаш Б.Е.
Лекции по БИОМЕХАНИКЕ
Лекция № 2. Кинематика движений человека
Лекция № 3. Динамика движений человека
"Применительно к спортивной биомеханике законы кинематики действуют в полном объеме. В этом случае мы, как правило, сталкиваемся со сложным движением, связанным с тем, что тело спортсмена представляет собой сложный механизм. При рассмотрении кинематики встречается и сложное движение в суставах при выполнении того или иного упражнения, и переменное движение при беге, когда спортсмен рассматривается как материальная точка."

Биомеханические свойства мышц

Двигательная деятельность человека происходит при помощи мышечной ткани, обладающей сократительными структурами. Работа мышц осуществляется благодаря сокращению (укорачиванию с утолщением) миофибрилл, которые находятся в мышечных клетках. Работа мышц осуществляется посредством их присоединения к скелету при помощи сухожилий.

К биомеханическим свойствам мышц относят сократимость, упругость, жесткость, прочность и релаксацию.

Сократимость – это способность мышцы сокращаться при возбуждении. В резуль­тате сокращения происходит укорочение мышцы и возникает сила тяги."
По перечисленным причинам в этом курсе Лекций  реального спеца по биомеханике видно, что отличие СЛОЖНОГО движение ЖИВОЙ руки будет отличатся от ПРОСТОГО колебания НЕЖИВОГО стержня манекена

[vsvor]

отличие СЛОЖНОГО движение ЖИВОЙ руки будет отличатся от ПРОСТОГО колебания НЕЖИВОГО стержня манекена

Да, НеПрохожий. Отличие-то, конечно, будет отличатЬся. Разностная схема, так сказать. Но с чего Вы взяли, что колебательное движение неживого стержня будет простым? А уж тем более - движение системы неживых стержней.


Навеяло:

    -- Но-но,  -- сказал я.  -- Вы мне это прекратите.  Других способов нет, что ли? Надавите на глаз. Или дайте диктофон постороннему человеку. Пусть прослушает и скажет, есть там запись или нет.
     Магистры жалостливо улыбнулись.
     -- Хороший ты программист, Саша, -- сказал Эдик.
     -- Салака, -- сказал Корнеев. -- Личинка.
     -- Да,  Сашенька, -- вздохнул Роман. -- Ты даже представить себе не можешь,  я вижу,  что такое настоящая,  подробная,  тщательно наведенная галлюцинация.

Человек в скафандре, не прилагающий мускульных усилий,  ведет себя, как система стержней, соединенных упругими сочленениями.  Хотите доказать, что невозможно снять этот ролик с человеком, - вперед и с песней.

[Хунта]

Человек в скафандре, не прилагающий мускульных усилий,  ведет себя, как система стержней, соединенных упругими сочленениями.  Хотите доказать, что невозможно снять этот ролик с человеком, - вперед и с песней.

А че за ролик такой? Извиняюсь что пропустил урок!!!!

[НеПрохожий]

все просто. Коновалов Леонид и Веня Пустынский (соавтор) показали на кадре кино НАСА, что у манекена рука четко двигается по горизонтали влево вправо, по вертикали вверх вниз. Колебания стержней идут в такт колебаний телеги - это манекен.
Рука человека (мышцы) напрягается и блокирует такую тряску руки  если только человек не в полной отключке

[vsvor]

НеПроот тут не для того, что бы что-то доказывать.

Так это не ему адресовано, а тем товарищам, которые знают, как руки должны трястись на Луне.

А че за ролик такой? Извиняюсь что пропустил урок!!

Все тот же.

http://vimeo.com/5662860

Рука человека (мышцы) напрягается и блокирует такую тряску руки

Значит, если рука во время тряски неподвижна, то это человек, а если двигается - то это манекен?

[НеПрохожий]

Человек в скафандре, не прилагающий мускульных усилий,  ведет себя, как система стержней, соединенных упругими сочленениями.  Хотите доказать, что невозможно снять этот ролик с человеком, - вперед и с песней.

НАСА-балбесы могут посмотреть НАСА-клоунов при поездке на "Луне" (крупный план-снимался актер) и на Земле в этих костюмчиках от Аполлон 16 .
Руки живого человека при поездке по ухабам киноплощадки так держать НЕВОЗМОЖНО!
Естественно никакой Луны в ролике НАСА не было и быть не может . Вопрос по этому ролику стоял так: Кто в нем снимался Кукла или Живой Актер? Коновалов Леонид доказал, что это кукла

[НеПрохожий]

Значит, если рука во время тряски неподвижна, то это человек, а если двигается - то это манекен?

Живой Человек при тряске рукой упирается в упор или прижимает к колени руку а не держит ее перед собой
Чтобы рука  вот так держалась надо заблокировать его руку в предплечье держателем и отключить Актера: напоить, ударить по башке, тогда его рука будет трястись в такт тряски телеги...но тряска руки и кисти будет не строго горизонтальной или вертикальной, как это наблюдается в ролике НАСА,  а хаотичной тряской под разными углами