Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[vsvor]

Это минисериал From The Earth To The Moon 98 года. Вот здесь на русском:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2846534

Ясно. Ушел смотреть. Надеюсь, что fax в курсе.

[DBQ]

17 августа 2012 Каспаров при задержании у Хамовнического суда Москвы покусал прапорщика, последний уже поехал на медицинское освидетельствование, передает в пятницу «Интерфакс» со ссылкой на главу Общественного совета при столичном управлении

Так там был Гарри, а у нас здесь anton

[НеПрохожий]

Оператор действительно был на Земле.Радио же.

Какой "удачливый" оператор с опозданием 2 сек  врем сигнала и пять сек реакция человека итого 7 сек так можно из кадра выскочить

[DBQ]

Какой "удачливый" оператор с опозданием 2 сек  врем сигнала и пять сек реакция человека итого 7 сек так можно из кадра выскочить

НеПрохожий ! Это у какого человека вы увидели реакцию пять сек?!!

[fax]

   ... fax начал уличать Мифбастерс подтасовке. Участник телепередачи Битва электросексов на канале ТНТ борется за честность и правдивость на экранах ТВ.
    

  

И не только Мифбастерс.



http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8xXAW_sma1A

[Lucum]

Складывается впечатление…

  Мы же договорились, что впечатления-ощущения оставляем представителям искусства. Тем более, что «эта тема уже обсуждалась миллион раз» — наверно должны быть какие-нибудь весомые доказательства, кроме «я встал в ту же позу» и «38 попугаев»?

  А насчёт «посмотри» — давай глянем на ЛМ издалека:



  Потом чуть ближе:



  Хорошо различима небольшая возвышенность, за которой прячется в канаве ЛМ.

  Пока ты меня не убедил — попробуй ещё раз.

[Lucum]

   Пишу, где что было, для наших читателей - вдруг захотят подробности вопроса от от других персонажей узнать, и для ваших писателей - чтобы не думали. что они самые умные и самые глазастые, ничто не ново под Луной, всё уже перетиралось.

  Если хочешь что-то сообщить — сообщай. Сделай копипаст с итогами обсуждения и приложи конкретную ссылку. А то что ты сейчас делаешь очень похоже на старческое брюзжание: сейчас всё не то, вот раньше было куда лучше, а афоны какие были!..

   Так... эта... этот вопрос разбирался на Авантюре три года назад.   +@> Именно ER*'ом.

  Ну, вот опять. Ты сейчас можешь мне ответить — какую краску имеет в виду НАСА под определением "silver finish"? Можешь не отвечать — я и сам без тебя знаю — нет не знаешь. А без конкретики по ней все твои:  
    

светлой краски

  — до одного места дверца. Вопрос остаётся подвешенным, причём, с отрицательным балансом — на фотографиях хассельбладов видна серебристая краска, а не какая-то мифическая «светлая».
  И что тебе дали твои знания о долгих годах обсуждения этого вопроса?

   Но там были люди, которым свойственно поворачиваться к Солнцу спиной. … И камера на груди оказывалась в тени. И, возможно, бОльшую часть времени в тени и жила.

  Вот видишь, вышесказанное тобою доказывает, что ты вообще ничего не почерпнул из бесед с *ЕРом. Камеру-то оказывается нагревало сильней всего не Солнце, а, как ни странно, Луна.
    

[7-40]

     Леонид Коновалов и его товарищ взялись разоблачать не Разрушителей, а НАСА.

Конечно, это так. Но у меня складывается порой впечатление, что разоблачение "Разрушителей" было чуть ли не более важной задачей, чем разоблачение НАСА. Во всяком случае fax так часто возвращался именно к "Разрушителям" и, кажется, пылал к ним таким неподдельным гневом, что мне иногда казалось, будто лунная афера - это всего лишь предлог для того, чтобы высказать всё негодование "Разрушителями".

Хотя при учете того, что Коновалов и Елхов, по сути, получили примерно такой же результат, что и "Разрушители" (и НАСА, если это имеет какое-либо значение), то гнев fax-а кажется лишенным всякой материальной основы:

[7-40]

И не только Мифбастерс.



http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8xXAW_sma1A

Ну можете ведь, можете! Когда делом занимаетесь, то можете! Молодцом, мне, честно, понравилось. И вообще вы мне все очень нравитесь, когда занимаетесь делом - том, в котором специалисты. Вот о подвижности скафандров и лунных грунтах у вас плохо, я б сказал, скверно получается, но то не беда, нельзя же разбираться во всём. Если б я стал так рассуждать о кинорежиссуре, как вы о Луне, то такая же бяка и непотребство получились бы.

В общем, жирный "плюс" Вам за ролик.

[fax]

Не знаю, что Вы понимаете под словом "выяснили" - может это означает какое-нибудь хитромудрое экстрасенсорное ВИДЕНИЕ/ОЩУЩЕНИЕ, ауру, чакры, и прочую хЕромантию - но, тут, как бы научный раздел, и было бы логично применять научный метод.




Прямое сравнение DVD и HD картинок - вполне научный метод.

...

Наука начинается там, где используются числовые методы. А то, что вы приводите - лишь один не очень показательный частный случай, не имеющий к науке никакого отношения.

[fax]

...
Много ли Вы выиграли, доказывая, что "качество исходника у Вас значительно выше"? С одной стороны, да, выше: 400 пикселей - это аж на 20 процентов больше, чем 333. С другой стороны, Вы ни на йоту не приблизились к доказательству того, что рассматривали съемку высокого разрешения: 400 пикселей - это по-прежнему далеко, далеко не HD, это даже на 40 % меньше, чем мини-DVD.

Я думаю, что Вам пора писать письмо в НАСА, что Вы их уличили во лжи. Обещали разрешение 1280 х 720, а вы, применив дедовскую методику, доказали, что они лгут. И вместо 720 линий дают всего-навсего 400.

[fax]

О каком соответствии может вообще идти речь, если правый снимок Вы выбелили настолько, что тень под ЛМ высветлилась! Вы наверно, даже и не подумали, что тени должны быть черными.

[fax]

...

http://savepic.su/2399006.gif

http://s002.youpic.su/pictures/1346011200/17fc30d959efe81bf7a8815c01ccefbc.gif

Я думаю, что если вот такие примеры Вы будете приводить в качестве доказательства, что это живой человек, то даже в глазах защитников НАСА вы потеряете всякое уважение. Вас перестанут воспринимать всерьез. Обыкновенное механическое качание на долю секунды вы пытаетесь выдать за осмысленные движения человека! То, что Вы показываете, так качается консоль  при тряске.
Вот возьмите для сравнения кадры, когда Леонов выходит в открытый космос. Он и пальцами шевелит, и крышечку с кинокамеры снимает и потом отбрасывает ее в сторону.
А у Вас - качнулась какая-то деталь на кочке - и вы уже думаете, что она уже проявляет человеческий интеллект. Колеса на рессорах ведут себя и то более органично.
Я думаю, что всем читателям, даже тем, кто ещё месяц назад сомневался, теперь однозначно стало ясно, что на ровере находится безжизненный объект.

А если показать фотографу-профессионалу то, как астронавт чистит кисточкой объектив, то он подумает, что это какая-то пародия.
"Кисточка", скорее похожа на швабру или на малярную кисть, она в два раза больше по размеру, чем диаметр объектива. Как чистить такой кисточкой от центра объектива к краям?





Вот как обычно выглядят кисточки для чистки объективов:


 

[7-40]

Наука начинается там, где используются числовые методы. А то, что вы приводите - лишь один не очень показательный частный случай, не имеющий к науке никакого отношения.

Любопытно, что Вы сами заговорили о числовых методах. Я надеюсь, теперь Вам будет проще согласиться с тем, что оценка кукловодом фракции песка на глазок по видеоролику "не имеет к науке никакого отношения", уже хотя бы потому, что кукловод как-то упустил из виду то, что "наука начинается там, где используются числовые методы".

...Что же, в принципе можно применить и численные методы, это не есть проблема. Хотя в данном случае это даст те же результаты, что простое сравнение. Но давайте попробуем численные методы. Я Вам могу предложить самую простую рецептуру, не требующую привлечения более сложных способов. Вы берете исходное изображение и так, как я Вам показал, пошагово уменьшаете его всё сильнее и сильнее. Хотите гладких числовых данных - выберайте шаг небольшим, 5 % скажем: сначала на 5 %, потом на 10 %, 15 % и т. д. Уменьшенное изображение затем возвращайте к исходному размеру. Далее каждое полученное таким образом изображение (подвергнутое уменьшению и восстановлению размера) по очереди вычитайте из исходного изображения (это функция Difference в "Фотошопе"). Вы получите разностное изображение. Если после ресайзинга изображение от исходного стало отличаться сильно - это признак того, что много деталей потерялось. Если отличается мало - значит, потерялось мало.

Чтобы получить численную оценку, усредните каждое разностное изображение по всему его полю, так, как я усреднял грунт на Ваших и лунных снимках (фильтр Average). Вы получите однородные поля пикселей. Более черные поля будут соответствовать изображениям, которые почти не потеряли деталей, менее черные - тем, что потеряли много деталей. Для численной оценки для каждого поля пикселей найдите среднее значение по всем трем каналам (сложите значения всех каналов и поделите на три). Полученные цифры нанесите на график (или так прикиньте).

Вы увидите на графике, что для полей, соответствующих небольшим уменьшениям размера, среднее значение поля будет около 1-2. Для тех изображений, что подверглись сильному уменьшению, среднее будет составлять несколько единиц. Чем больше деталей потерялось, тем выше будут средние значения. Теперь осталось установить критерий. Чтобы не привлекать более сложные критерии, можно остановиться на том, что если среднее по полю составляет, скажем, 1 пиксель, то достигнут размер, до которого картинку можно уменьшить без потери качества. Можно взять и более строгий критерий, скажем, среднее 0,67 или 0,33 пикселя.

Возьмем пару примеров. Вот Ваше изображение http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/427/vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205_2.jpg и проделаем такие операции. Увидим, что при уменьшении на 10 % среднее поля составляет 1 пиксель; на 20 % - 2 пикселя; на 30 % - 2 пикселя; на 40 % - 3 пикселя; на 50 % - 3 пикселя; на 60 % - 4 пикселя, и т. д. Можно сделать вывод, что картинку нельзя уменьшить сильнее, чем на 10 % (от 576 по высоте до 518 по высоте) без потери качества. И визуальное сравнение подтверждает это (попробуйте).

Теперь возьмем Вашу картинку с ровером http://s2.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/9e8db1215a61ee501129db0bf439ef13.jpg При уменьшении на ажно на целых 25 % среднее по полю будет 1 пиксель, при уменьшении на 30 % - 1,33 пикселя. Только уменьшение на 75 % от исходного (до 144 пикселей по высоте) даст разницу по полю в 3 пикселя (для предыдущего изображения это достигалось при 40-процентном уменьшении). Значит, критерий в 1 пиксель достигается при уменьшении примерно на 25 % или чуть больше. Это соответствует размеру изображения, уменьшенного от 576 пикселей до 432 пикселей (уменьшение на 30 % дало бы 403 пикселя).

Видите? Использование простого численного критерия дает тот же результат, что глазомерное наблюдение: Вашу картинку http://s2.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/09/9e8db1215a61ee501129db0bf439ef13.jpg можно почти безболезненно уменьшить до 400 - 430 пикселей, и она почти ничего не потеряет в качестве. Зато картинку http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/427/vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205_2.jpg нельзя уменьшить сильнее, чем до ~520 пикселей, иначе детали начнут теряться заметнее.

Такой простой критерий, конечно, нуждается в уточнениях для разных типов изображения. Можно его сделать более универсальным (но более сложным). Но общая идея, я надеюсь, Вам понятна: глазомер в таких случаях позволяет достаточно точно определять, что такое хорошо и что такое плохо.

[7-40]

Я думаю, что Вам пора писать письмо в НАСА, что Вы их уличили во лжи. Обещали разрешение 1280 х 720, а вы, применив дедовскую методику, доказали, что они лгут. И вместо 720 линий дают всего-навсего 400.

Да, пожалуй, можно у них выяснить. Пожалуйста, дайте мне ссылку на их обещание разрешения 1280 х 720. Я не видел таких обещаний, а Вы где-то видели. Покажите, будьте добры. Может, имелось в виду, что будет компьютерная постобработка, основанная на восстановлении деталей с использованием нескольких кадров? Такое возможно, насколько я знаю.

Но пока что я не знаю, чтобы НАСА вообще обещала где-то какое-то разрешение. Когда Вы дадите ссылку, я хотел бы посмотреть, о чем идет речь. Вдруг Вы чего-то не так поняли.

[fax]

Давайте, друзья, посмотрим, как астронавт протирает кисточкой объектив фотоаппарата...
Удастся ли куколке сделать такую операцию?





Я сохранил ВСЕ кадры видеозаписи, от подхода, до момента, когда астронавты разошлись.
Как утверждает 7-40, съемка велась со скоростью 6 кадров в секунду. У меня на этот счет другие мнения, но примем официальную версию. Пусть будет 6 кадров в секунду. Поскольку каждый кадрик в моём gif-е длится 0,2 сек, то можно сказать, что вы видите практически реальную скорость действий астронавтов (за 1 секунду проходит 5 кадриков).
Вы видите весь фрагмент без купюр.
 
А теперь, положа руку на сердце, скажите: ну разве это не пародия?
По-моему, это плохо сделанный кукольный мультфильм, где аниматор даже не потрудился придать куклам человеческие движения.
Как в мультфильмах обычно достигается достоверность? Сначала снимают на кинопленку реального человека, а потом, рассматривая кадр за кадром, пытаются перенести наклоны и положения рук на куклу. А здесь, по-видимому, действовали по наитию - что получится с первой попытки.

[7-40]

http://www.freeimagehosting.net/newuploads/icy77.jpg

О каком соответствии может вообще идти речь, если правый снимок Вы выбелили настолько, что тень под ЛМ высветлилась! Вы наверно, даже и не подумали, что тени должны быть черными.

Нет-нет, ну что Вы, она вовсе не высветлилась, Вы просто снова невнимательно посмотрели. Давайте вместе посмотрим увеличенный фрагмент:



Видите? Черная тень, где она была черной, так черной и осталась. Просто почему-то качество картинки у Вас было настолько плохое, что под ЛМ проявился цветовой шум. Возможно, в эту облать у Вас упало относительно больше света, чем на Луне, из-за того, что Ваша модель лунного модуля геометрически не вполне соответствует оригиналу (это заметно невооруженным глазом), из-за того, что где-то у него более светлые детали, да и сам грунт у Вас более неровный (относительная высота неровностей больше) и какие-то его места в под самым ЛМ (но не слева от него) освещаются рассеянным светом грунта.

Но те места, что действительно затенены макетом ЛМ, у Вас вполне черные, и остались такими на снимке. В среднем тень у Вас даже более черная, чем на снимке слева: если усреднить пиксели в тени, то у Вас будет около 6 (среднее по полям), а на левом снимке около 20. Просто у Вас больше цветовой шум под модулем, но зато намного глубже тень слева от модуля. Так и должно быть на маленькой модели. Если Вы промоделируете всё точнее (геометрически правильный ЛМ, более ровная поверхность грунта - пригладьте лопаточкой), то тень получится однороднее. Вот и всё. У Вас всё получится, я в Вас верю.

[7-40]

http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/ebb/kistochka.gif

Я сохранил ВСЕ кадры видеозаписи, от подхода, до момента, когда астронавты разошлись.
Как утверждает 7-40, съемка велась со скоростью 6 кадров в секунду.

Я не вполне в этом уверен, на самом деле. По-моему, вот эта запись на footagevault имеет меньше кадров в секунду. Может даже всего 1 кадр в секунду. Я в точности не знаю и не проверял. Если я где-то говорил про 6 кадров в секунду в отношении этого ролика, а на самом деле там меньше - прошу прощения, что ввел в заблуждение.

У меня на этот счет другие мнения, но примем официальную версию. Пусть будет 6 кадров в секунду. Поскольку каждый кадрик в моём gif-е длится 0,2 сек, то можно сказать, что вы видите практически реальную скорость действий астронавтов (за 1 секунду проходит 5 кадриков).

Ваш gif прокручивается намного быстрее записи. Возьмите исходную запись с footagevault (там можно сохранить файл), замедлите ее вчетверо, и Вы получите правильную скорость. Я оцениваю, конечно, на глаз, но я представляю скорость движения астронавтов, и я думаю, что именно при таком замедлении Вы получите скорость, близкую к правильной. Ваша скорость не может быть правильной, это видно с первого раза - ну, как в кино с Леоновым.

А теперь, положа руку на сердце, скажите: ну разве это не пародия?

Пародия, конечно.

По-моему, это плохо сделанный кукольный мультфильм, где аниматор даже не потрудился придать куклам человеческие движения.

Нет, это просто неправильное замедление.

[НеПрохожий]

Давайте, друзья, посмотрим, как астронавт протирает кисточкой объектив фотоаппарата...
Удастся ли куколке сделать такую операцию?



А теперь, положа руку на сердце, скажите: ну разве это не пародия?
По-моему, это плохо сделанный кукольный мультфильм, где аниматор даже не потрудился придать куклам человеческие движения.
Как в мультфильмах обычно достигается достоверность? Сначала снимают на кинопленку реального человека, а потом, рассматривая кадр за кадром, пытаются перенести наклоны и положения рук на куклу. А здесь, по-видимому, действовали по наитию - что получится с первой попытки.

1. Удалось. Это не проблема Кукле в мультфильме почистить кисточкой предмет.Например в мультфильме "Незнайка в Солнечном Городе" это  видно несколько раз подметание и использование кисти.
2. Нет , если это и мультфильм, но он сделан очень реалистично.Тени от "Солнца"  изменяются, руки двигаются не в такт тряски телеги (хотя в мультике и это решается)  и пр.
3. Крупные планы , типа этого ролика, все-таки скорее всего снимали с участием актеров и  на фоне создавали экраны с рельефом местности. Хотя Кукольный фильм тоже возможен, но сложно это все -морока, головная боль! Проще снять актеров и не видно  очевидных признаков кукольного спектакля.
А вот в пользу реального актера говорит уголок на ранце: он постоянно приподнят, это выдает подвес, на котором движется Актер -это помогает актеру имитировать пониженную гравитацию и передвигаться по киноплощадке. Кукле  подвес тоже потребуется но замаскировать нить у куклы наверное проще- а здесь прокололись-деваться было некуда. Подвес для актера вещь в таком шоу обязателен.
Нет факс в этом моменте все-таки не прав. Перед нами актеры в костюмах -съемка ближнего плана.

[fax]

fax, боюсь, Вы так и не поняли разницу между размером и качеством. Вам за денежку предлагают ролики большего размера, но совсем не обязательно - большего качества. Вы можете заметить даже, что написано в этом тексте: размер кадра. Там не написано "разрешение", и это правильно, потому что это не разрешение.

Вы за меня не бойтесь, бойтесь за себя. Поскольку это именно Вы не понимаете разницы между разрешением и размером кадра. Давайте сначала посмотрим, от чего зависит разрешение.
Когда лаборатория говорит, что она сканирует киноматериал с разрешением 720 х 576, то это означает, что изображение с кинопленки (не важно с какой - с любой кинопленки) проецируется на матрицу ПЗС, и на этой матрице всего-навсего физически находится примерно 0,415 мегапикселей, а именно 720 по горизонтали и 576 по вертикали.
Если же в сканере будет стоять другая матрица в качестве приемника изображения, например, матрица с количеством пикселей, 1280 х 720 или 1920 х 1080, то это уже будет считаться высоким разрешением, "хай дифинишн", HD.
Если фирма обещает (за определенные денежки), что она сделает сканирование в другом режиме, то это означает, что фирма гарантирует, что при сканировании будет стоять другая матрица, с бОльшим разрешением - не зависимо от того, эта фирма - НАСА, или это - фирма для оцифровки любительского видео.

Там не написано "разрешение", и это правильно, потому что это не разрешение.

Вот как раз то, что написано, и есть разрешение. Это - разрешение, которое дает сканер. И это вовсе не размер кадра.

Одна и та же матрица может работать в разных разрешениях. Возьмем например, фотоаппарат Canon Mark II. Матрица содержит 21 мегапиксель. Максимальное разрешение, которое я могу получить на фотоаппарате, 5616 х 3744. Но когда я переключаю в режим записи видео, максимальное разрешение становится 1920 х 1080.
Это означасет, что вместо 5616 пикселей по горизонтали, у меня используется в 3 раза меньшее количество. Один пиксель работает, два выбрасываются, не принимают участия в построении изображения. Матрица работает в другом режиме.

Итак, разрешение зависит от матрицы в сканере и совершенно не зависит от того, какую пленку проецируют эту матрицу.

Более того, Вы сами в посте, любезно указанном BigPhil-ом ( http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=201401.msg2936997#msg2936997 ), говорили, что линейное разрешение кинопленки соответствует 70 линиям/мм. Если бы разрешение ролика действительно составляло бы 1920х1080, это значило бы, что кадр имеет размер примерно 27,5 мм х 15,4 мм. Надеюсь, Вы не думаете, что на 16-миллиметровой пленке может поместиться кадр шириной 27,4 миллиметров.

На мой взгляд, Вы просто путаете причину и следствие. Вы пишите: Если бы разрешение ролика действительно составляло бы 1920х1080...

А почему "если бы"? Разрешение  в режиме сканирования HD действительно составляет 1920 х 1080 пикселей. Это разрешение зависит исключительно от матрицы сканера. Это очевидные вещи, и даже странно, что мне приходится растолковывать эти понятия.
Но то, что Вы пишите дальше, повергает меня в уныние.

это значило бы, что кадр имеет размер примерно 27,5 мм х 15,4 мм. Надеюсь, Вы не думаете, что на 16-миллиметровой пленке может поместиться кадр шириной 27,4 миллиметров.


Разрешение сканера никак не может повлиять на размер кинопленки.
Это настолько важно, что я повторю ещё раз. Матрица, которая установлена в сканере (ее разрешение) никак не влияет на размер 16-мм кинопленки.
Нельзя вывести один параметр из другого.

А теперь отдельно надо обсудить, какова может быть разрешающая способность 16-мм кинопленок, и на сканерах с каким разрешением лучше сканировать изображение с таких кинопленок.