Не только о лунной афере. ч.11

[Lucum]

Не было двигателей F-1 , проработавших на стенде хотя бы 60 секунд с любой тягой. Сведений о таких двигателях не предоставили ни сторонники, ни противники аферы.

  Ну, почему же не предоставили? Вот почти минута (13+21+22) от Yana:


http://www.youtube.com/watch?v=sX4CtfXSLGg

[Вашкевич Виктор]

Приветствую вас! Не рискну сразу отвергнуть вашу мысль. Не плохо бы ее изобразить в виде небольшого эскиза. Могу пока сказать, что отбрасывание сопла Лаваля в конструкции двигателя Н-1 означает коренную переделку этого двигателя. А на тот момент двигатели Н-1 были единственными двигателями хорошо и успешно работающими. Они отрабатывали на стенде 150 секунд. Фон Браун мог положиться только на них. Они ему были давно известны. Не было двигателей F-1 , проработавших на стенде хотя бы 60 секунд с любой тягой. Сведений о таких двигателях не предоставили ни сторонники, ни противники аферы. Так что двигатели F-1  не могли быть установлены на ракете Сатурн 5. Если нетрудно, поясните, почему у вас возникла такая версия. Просто как версия или вы считаете мою версию нереализуемой на практике? Вообще выпуск ракетных струй в расширительную камеру реализован например на российском стенде , где испытываются любые ЖРД.
 Вот схема этого стенда

 

Вход в жаровую трубу. Никакой теплозащиты нет. Повреждений тоже нет.



Выходы жаровых труб  в расширительную камеру.

А вот это интересно!
Значит, есть стенды с расширительными камерами!
Это существенный шаг к проекту двигателя без выброса массы.
На топливных  реактивных двигателях далеко не улетишь. Двигатель не должен
расходовать рабочее тело - двигатель должен быть замкнутого цикла.
По идее, в расширительной камере газообразное рабочее тело должно конденсироваться
и вновь закачиваться в камеру высокого давления, где вновь превращается в пар.

[C-Real]

Ну, допустим скептики поверили в "матрешки"... Дальше что?! Сопла, трубы - какая разница, Один хрен, не летали.
А что скажут защитники? Перегрев скажет, что вполне разумное решение, в духе новаторства тех лет. Обоснует увеличение УИ на 3%, покажет формулы. Всем спасибо все свободны.

Так что, Alex23, Lons и Вашкевич Виктор могут начинать оформлять это дело и выкладывать в Лунопедию.  "=?

Кстати, на ютубе периодически посматриваю ролы на тему мунхокса, теперь он меня считает любителем конспирологии и подсовывает на главной всякую хрень про нло, нибиру и прочее...  +@>

[Dadhikra]

Ну, допустим скептики поверили в "матрешки"... Дальше что?! Сопла, трубы - какая разница, Один хрен, не летали.
А что скажут защитники? Перегрев скажет, что вполне разумное решение, в духе новаторства тех лет. Обоснует увеличение УИ на 3%, покажет формулы. Всем спасибо все свободны.

Так что, Alex23, Lons и Вашкевич Виктор могут начинать оформлять это дело и выкладывать в Лунопедию.  "=?

Насчёт "раскалённых днищ" - поверит только совсем непонятно кто. И, какая разница, что там себе скажет перегрев?
Вашкевич Виктор практически не имеет отношения к Лунке (ну, не понял о чём идёт речь) - ему не хватает времени "кругляковцев" гонять и детандер мастерить.

А насчёт упорного бреда, который несёт Alex23 - разберёмся. НеПрохожего уже банили (не вижу причин, по которым его нельзя не забанить опять).

[Lons]

Надеюсь, у Вас имеется более подробная информация об изменении температуры лунного грунта в экваториальной части, в зависимости от глубины ее измерения, для одного периода обращения Луны вокруг Солнца?

Так что же Вам так не нравится в современном скафандре "Орлан"?

             "Бодяга" слишком уж затянуась. Пора подвести итог.

[Lons]

                    Итак, СКАФАНДР.

       Утверждение:  Лучший в мире современный скафандр для космонвтов оказался в полтора раза большим по массе и обеспечивает пребываниев нём на треть меньшее время по сравнению с заявленным НАСой "лунным" скафандром астронавтов образца 1969 года. Налицо деградация изделия за несколько десятилетий научно-технического прогресса.

    Возражение: Нельзя сравнивать скафандр, предназначенный для работы в невесомости, со скафандром, расчитанным на 0,16g.

    Коментарий: Обе машины предназнчены для жизнеобеспечения ЧЕЛОВЕКА. Для сравнения удобно пользоваться единым параметром, например, приведённой массой. Если оба типа скафандров имели бы одинковое время жизнеобеспечения, то их массы различались бы вдвое (1,5 *1,33=2). Это есть очевидная деградация машины, которую невозможно объяснить ссылками на повышенную комфортность современного скафандра.

[Lons]

                                           Пенал с флагом

     Утверждение: По НАСАвской легенде флаг США в пенале тёмно-серого цвета площадью 0,1 квадратного метра и массой 3-5 килограмм был принайтовлен снаружи LM так, что в течение путешествия к Луне на него не падал солнечный свет. Таким образом, из 2пи стеррадиан телесного угла пенал охлаждался за счёт излучения (см. закон Стефана-Больцмана) в пространство с эффективной температурой 3 (три!) градуса Кельвина. В первые же часы такого режима наружная поверхность пенала, обращённая в пространство достигала глубоких отрицательных (по цельсию) значений температуры. Транспорт тепла изнутри осуществлялся как теплопроводностью туго скрученного флага, так и внутренним лучистым переносом. За двое суток пребывания в космосе почти всё первоначальное теплосодержание улетучилось.
     В месте прилунения было раннее утро (21 час с момента прохождения терминатора) с высотой солнца около двенадцати угловых градусов. Даже при столь косом освещении поверхностный слой реголита нагрелся. Мы не знаем точно насколько именно, но это и неважно, так как при посадке реголит был сдут тормозной струёй. На площади, преышающей габариты LM обнажилась "ночная мерзлота". За время между посадкой и вывешиванием флага пенал оставался в тени и его глубокая космическая охлаждённость не могла пострадать. Таким образом, при попытке развернуть мёрзлый нейлон он неизбежно был бы превращён в труху.

      Возражение: За время между посадкой и "вывешиванием" флаг нагрелся до комнатной температуры за счёт бокового излучения окружающего "луншафта", простирающегося до горизонта.

   Комментарий: В процессах лучистого обмена имеет значение телесный угол источника внешнего излучения, а не его площадь. Над LM в телесном угле 2пи стеррадианов простирался космос с температурой 3 градуса Кельвина. Под LM в непосредственной близости к пеналу была площадка обнажённой мерзлоты с телесным углом бОльшим, чем пи стеррадианов. Приток переизлучённой от солнца энергии шёл только сбоков от узкой полоски (около пи стеррадианов) слабо нагретого реголита, что не могло согреть флаг в пенале до приобретения им элластичности.

[Lons]

Если нетрудно, поясните, почему у вас возникла такая версия. Просто как версия или вы считаете мою версию нереализуемой на практике? 

Сопло Лаваля необходимо для перевода продуктов сгорания в режим ламинарного сверхзвукового течения. А поскольку в большой смесительной камере струи всё равно разбиваются в хаос, то необходимость обеспечения ламинарности на входе в неё отпадает.

или про матрешку ЖРД, не важно кто он скептик, НАСАран, провокатор  или серобуромалиновый.  Надо просто указать этому несущему чушь мол Вы заблуждаетесь, хернюс сморозили! 

        Указаний, даже "ценных" недостаточно, -- нужны, как минимум, аргументы. Что-то очень уж долго "Форум ждёт" их от вас. Не отделывайтесь саркастическими инвективами. Придумайте логическое объяснение раскалённости днища стартующей ракеты-носителя Сатурн-5, не прибегая к гипотезе "матрёшка".

[yuriud]

А не является ли легенда о Бермудском треугольнике искусственно сфабрикованной мистификацией, для того что бы скрыть то, что происходит на мысе Канаверал?

[Lons]

Ну, допустим скептики поверили в "матрешки"...

      Рабочая гипотеза не есть "символ веры".

[Alex23]

Сопло Лаваля необходимо для перевода продуктов сгорания в режим ламинарного сверхзвукового течения. А поскольку в большой смесительной камере струи всё равно разбиваются в хаос, то необходимость обеспечения ламинарности на входе в неё отпадает.        

Логично. Отсюда вытекает необходимость создания ракетного двигателя или отдельной КС без сопла Лаваля. Наверное такая конструкция, как камера сгорания без сопла Лаваля возможно. При этом камера сгорания может иметь различную форму. Однако все это требует длительного процесса создания такого двигателя. Не могу сказать велись ли такие разработки фон Брауном. Если бы был такой двигатель, то он мог бы использоваться тоже в разных вариантах. Например, как вы описали в предыдущем письме. Сразу от камеры сгорания идет трубопровод к отверстию в днище ракеты, где уже струя газов разгоняется до сверхзвуковой скорости. Получается на каждое отверстие, а их 10 должна быть своя камера сгорания. Тут есть плюсы и минусы. Плюс может быть в том, что если менять уровень тяги в некоторых камерах сгорания, тогда можно управлять полетом ракеты. Недостаток в том, что все камеры сгорания должны работать более или менее синхронно с одинаковой тягой, что бы не сбить ракету с избранной траектории.  В этом варианте по моему сильный разогрев днища вряд ли будет возможен. Если же камеры сгорания без сопел Лаваля заставить работать на одну смесительную камеру, тогда днище будет раскаляться. Так что в этом вашем варианте большое поле для исследований.

[ER*]

                                         

     Утверждение:... так, что в течение путешествия к Луне на него не падал солнечный свет.

Откуда такое утверждение?

Таким образом, при попытке развернуть мёрзлый нейлон он неизбежно был бы превращён в труху.

Не учтен прогрев пенала от струи двигателя во время прилунения и ранее во время маневров. Это было гораздо более сильное воздействие, чем поверхностое сдувание "тёплого" грунта под ЛМ. Но это всё фигня.

Самое главное - не доказан основополагющий главный тезис, что  охлаждение в вакууме аналогично охлаждению в жидком азоте или гелии, или на жутком морозе, когда материал легко трескается. В вакууме нет теплоотвода, кроме как в самом материале флага. Где распределится тепло вызванное быстрой деформацией полотна? Естественно в месте самой деформации. Почему тепла вызваного пластичной деформацией не должно хватить на саму эту пластичную деформацию? Этому обсуждению "про флаг" уже несколько лет, но никто из ламеров даже близко не подошёл к этому вопросу. Все молчаливо полагают, что вакуум - это как жуткий мороз, и тепло от деформации моментально уходит в "холодный воздух", и материал будет "деревянным". Смешно так долго обсуждать ломкость флага, если её, возможно, и вовсе нет.  "=?

[НеПрохожий]

Вот схема этого стенда

Стенд и "матрешка" ЖРД это разные вещи

[НеПрохожий]

Не учтен прогрев пенала от струи двигателя во время прилунения и ранее во время маневров. Это было гораздо более сильное воздействие, чем поверхностое сдувание "тёплого" грунта под ЛМ. Но это всё фигня.

Самое главное - не доказан основополагющий главный тезис, что  охлаждение в вакууме аналогично охлаждению в жидком азоте или гелии, или на жутком морозе, когда материал легко трескается. В вакууме нет теплоотвода, кроме как в самом материале флага. Где распределится тепло вызванное быстрой деформацией полотна? Естественно в месте самой деформации. Почему тепла вызваного пластичной деформацией не должно хватить на саму эту пластичную деформацию? Этому обсуждению "про флаг" уже несколько лет, но никто из ламеров даже близко не подошёл к этому вопросу. Все молчаливо полагают, что вакуум - это как жуткий мороз, и тепло от деформации моментально уходит в "холодный воздух", и материал будет "деревянным". Смешно так долго обсуждать ломкость флага, если её, возможно, и вовсе нет.  "

Дитте действует по принципу: Хотел как лучше, а получилось все как всегда! (Через ж...у)
"поверхностое " это  поверхностное ; "вызваного" - вызванного; "основополагющий" - основополагающий. Двойка Вите за знание русского языка.
Насчет нагревание струей Пепелаца стойки Пепелаца и пенала -это двойка за термодинамику Вите.
Даже НАСА не додумалось до такого вранья.
За это : "В вакууме нет теплоотвода, кроме как в самом материале флага." КОЛ! И у Вити надо точно забрать диплом НГУ
ЭТО ПРОСТО УЖАС! Он хоть понимает, что печатает?!!!
"Дипомированный" Физег слышал об излучении фотонов?

[Alex23]

Стенд и "матрешка" ЖРД это разные вещи

Конечно разные.Не спорю. Однако обе системы имеют и много общего.

[Lons]

  

Недостаток в том, что все камеры сгорания должны работать более или менее синхронно с одинаковой тягой, чтобы не сбить ракету с избанной траектории.

Некоторый разнобой в работе нескольких даже одинаковых двигателей никогда нельзя исключить. Но ведь для чего-то существуют авто-система стабилизации и аэродинамические рули.

В этом варианте по моему сильный разогрев днища вряд ли будет возможен. Если же камеры сгорания без сопел Лаваля заставить работать на одну смесительную камеру, тогда днище будет раскаляться.

Конечно, это так.

Откуда такое утверждение?

Не учтен прогрев пенала от струи двигателя во время прилунения и ранее во время маневров. Это было гораздо более сильное воздействие, чем поверхностое сдувание "тёплого" грунта под ЛМ. Но это всё фигня.

Самое главное - не доказан основополагющий главный тезис, что  охлаждение в вакууме аналогично охлаждению в жидком азоте или гелии, или на жутком морозе, когда материал легко трескается. В вакууме нет теплоотвода, кроме как в самом материале флага. Где распределится тепло вызванное быстрой деформацией полотна? Естественно в месте самой деформации. Почему тепла вызваного пластичной деформацией не должно хватить на саму эту пластичную деформацию? Этому обсуждению "про флаг" уже несколько лет, но никто из ламеров даже близко не подошёл к этому вопросу. Все молчаливо полагают, что вакуум - это как жуткий мороз, и тепло от деформации моментально уходит в "холодный воздух", и материал будет "деревянным". Смешно так долго обсуждать ломкость флага, если её, возможно, и вовсе нет.  

    Всего из одной вашей фразы "в вакууме нет теплоотвода" ясно, что вы ничего не смыслите в лучистом обмене. На ваш вопрос "Почему тепла вызваного пластичной деформацией не должно хватить на саму эту пластичную деформацию?" ответ чрезвычайно прост: потому что в нейлоне при минус сто пятьдесят Цельсия пластические деформации невозможны.

[Lucum]

оффтоп #1

Есть цель и есть средство; средством для достижения какой цели является предлагаемое Вами?

  По-моему, это понятно — обеспечение комфортных условий «добропорядочным посетителям». Это тем, у кого в среднем один-два поста в день. Такая нехитрая процедура позволит избавиться от большей части пустых сообщений без вмешательства модераторов. Даже отпетые клавиатурные маньяки будут шевелить промежностью между ушами перед тем как что-то написать — надо будет выбрать что и куда.
  Вот распечатка «рабочего дня» одного из таких индивидуумов (такие, естественно, будут против):

Код: [Выделить]

Вашкевич Виктор 24 july 2012
Сообщений: 19718 (8.963 в день)

• 17:46:41
• 17:22:41 24
• 17:10:56 12
• 16:39:36 31
• 16:01:46 38
• 16:00:44 1
• 15:42:44 8
• 15:36:21 6
• 15:31:44 5
• 15:24:16 7
• 15:21:48 3
• 15:19:05 3
• 15:12:39 7
• 15:08:13 4
• 15:06:30 2
• 14:50:36 6
• 14:10:23 40
• 13:26:41 44
• 13:13:47 13
• 12:58:46 15
• 12:14:24 44
• 12:03:07 11
• 11:58:20 5
• 11:55:25 3
• 11:45:38 10
• 11:36:57 9
• 11:27:41 9
• 11:21:20 6
• 11:04:01 17
• 10:47:08 17
• 10:26:36 21
• 10:04:26 22
• 10:00:48 4

7:46:41 / 33 14:04:41

[ER*]

     Всего из одной вашей фразы "в вакууме нет теплоотвода" ясно, что вы ничего не смыслите в лучистом обмене.

Да ладно Вам. Речь идёт о быстрой, мгновенной деформации полотна, и образовавшимся через это тепле. Излучением можно пренебречь, оно слишком маломощное, чтобы отвести тепло за тo короткое время этой быстрой деформации. Т.е. всё это тепло остаётся в самом полотне, в месте сгиба.

На ваш вопрос "Почему тепла вызваного пластичной деформацией не должно хватить на саму эту пластичную деформацию?" ответ чрезвычайно прост: потому что в нейлоне при минус сто пятьдесят Цельсия пластические деформации невозможны.

Почему невозможны? Это не ответ. Вот почему на трескучем морозе пластические деформации невозможны - это понятно: тепло от деформации моментально отводится холодным воздухом, материал остаётся холодным, "деревянным", и трескается. А как быть если тепло вообще не отводится наружу, а остаётся в самом месте деформации? Неужели оно никак не нагреет это место? Причём, энергия этого тепла как раз равна энергии деформации...   Неужели нет никакой разницы между вакуумом и морозом? По моему принципиальная - нет отвода тепла наружу от места сгиба. Почему-то за много лет перетeрания про "ломкий" флаг, никто не задумывается над этим очевидным вопросом: все считают, что вакуум - это как мороз. Знаете почему? Я знаю.  "=?

[НеПрохожий]

Да ладно Вам. Речь идёт о быстрой, мгновенной деформации полотна, и образовавшимся через это тепле. Излучением можно пренебречь, оно слишком маломощное, чтобы отвести тепло за тo короткое время этой быстрой деформации. Т.е. всё это тепло остаётся в самом полотне, в месте сгиба.

 Почему-то за много лет перетeрания про "ломкий" флаг, никто не задумывается над этим очевидным вопросом: все считают, что вакуум - это как мороз. Знаете почему? Я знаю.  

"перетeрания" - перетирания.
Струя раскаленного газа если бы касалась футляра с флагом на стойке Пепелаца просто бы сожгла этот  флажок.
Благо никакой струи в киностудии НАСа , где снималось это шоу вообще не было!
Не хрена этот "дипомированный" ФизеГ не знает

[sergey_g]

- это понятно: тепло от деформации моментально отводится холодным воздухом, материал остаётся холодным, "деревянным", и трескается.

?
При повышении температуры уменьшается вязкость это наиболее заметно для полимеров..