Не только о лунной афере. ч.3.

[YagoRick]

Skabichevsky

Будете забивать темы подобными репликами, обеспечу вам надолго один раздел - это "КПЗ".
Если не можете сдержать нахлынувшие чувства, идите в Местечко. Там это не возбраняется.

[Willi]

И потрудитесь почитать сколько её вообще раз запускали и по каким причинам прерывался полёт.
Нормальная была ракета, жизнеспособная. Не дали  просто её довести.

Схема Н1 со множеством двигателей средней тяги на первой ступени была порочной именно с точки зрения надежности (в отличие от 5 больших двигателей Сатурна). Отказ одного двигателя автоматически приводил к отключению противоположного для компенсации разнотяга и разворачивающего момента. Двигатели НК-15 были одноразовыми, перед установкой на ракету не испытывались. Первая ступень в сборе тоже не испытывалась на земле, потому что 1) одноразовые двигатели и 2) поскупились на такой большой испытательный стенд (в отличие от стенда для испытаний 1-й ступени Сатурна). Потом для Энергии его все-таки построили (для испытания центрального блока).

Тщеславный Глушко со своими гептиловыми вонючками не дал, засранец ,потому что не давала ему покоя слава Сергея Павловича, покойного уже на тот момент.
Не мог он позволить королёвской Н1 летать после его смерти. Жаба его душила, сильно душила, что даже после смерти Королёв останетяся Главным конструктором.

Вопрос «А что там у американцев?» прозвучал опять. Выяснилось, что имел место
забавнейший парадокс – во вполне себе капиталистических Штатах финансирование
осуществлялось согласно единому утвержденному Конгрессом правительственному
плану, а в плановом СССР деньги выделялись тому, кто первым откроет дверь. Второму и
третьему, впрочем, тоже выделялись.

После второго бровастого «А почему?» у Королева прихватило сердце. Но инфаркта
удалось избежать.

И после всего этого вы еще удивляетесь - почему на Луну полетели американцы, а не мы? :(
Да если бы только из-за этого...

[luft]

Схема Н1 со множеством двигателей средней тяги на первой ступени была порочной именно с точки зрения надежности (в отличие от 5 больших двигателей Сатурна). Отказ одного двигателя автоматически приводил к отключению противоположного для компенсации разнотяга разворачивающего момента. Двигатели НК-15 были одноразовыми, перед установкой на ракету не испытывались. Первая ступень в сборе тоже не испытывалась на земле, потому что 1) одноразовые двигатели и 2) поскупились на такой большой испытательный стенд (в отличие от стенда для испытаний 1-й ступени Сатурна). Потом для Энергии его все-таки построили (для испытания центрального блока).
И после всего этого вы еще удивляетесь - почему на Луну полетели американцы, а не мы? :(
Да если бы только из-за этого...

Я нигде не писАл, что ВСЁ было правильно, было бы у них правильно, может и спутник не был бы первым - советский.

[А. Ю. Экономов]

Понял. Где получился луч, там и соответствует...  +@>  Правда непонятно чему...       +@>

Не  рассказывай больше о геометрии.  Как ты это луч проводить собираешься для случая, когда данные цилиндры находятся напротив друг-друга?

[luft]

Понял. Где получился луч, там и соответствует...  +@>  Правда непонятно чему...       +@>

Не  рассказывай больше о геометрии.  Как ты это луч проводить собираешься для случая, когда данные цилиндры находятся напротив друг-друга?

А в чем проблемы?

[А. Ю. Экономов]

А в чем проблемы?

Я уже всё объяснил.

[luft]

Я уже всё объяснил.

Вы можете вообще не писАть. Ставьте одни смайлы, и уважайте себя за это. Вы слали фото я на него ответил. Свет в нормальных условиях распространяется прямолинейно, надеюсь мы не ОТО обсуждаем?

[А. Ю. Экономов]

Вы можете вообще не писАть. Ставьте одни смайлы, и уважайте себя за это. Вы слали фото я на него ответил. Свет в нормальных условиях распространяется прямолинейно, надеюсь мы не ОТО обсуждаем?

Отвечу стандартно. 2Х2=4    +@>

[luft]

Отвечу стандартно. 2Х2=4    +@>

Не факт! В советской школе в шестом классе это и 2Х2=11. 

[Прометей]

Схема Н1 со множеством двигателей средней тяги на первой ступени была порочной именно с точки зрения надежности (в отличие от 5 больших двигателей Сатурна).

Это спорно. Если бы сегодня использовались хоть как нибудь... где нибудь эти чудесные Ф-1, то можно было бы с вами согласиться.
Однако, данного события не наблюдается.
По Н1:
во-первых технология производства небольших двигателей в СССР была отработанна достаточно хорошо, а для производства  больших  двигателей, такие как Ф-1, просто даже технологий не было.
Во вторых  ,если бы вы знали, НК-33 (он же НК-15) - это вообще самый надёжный и лучший ЖРД по всем параметрам.
По этому с надёжностью это вы наводите "тень на плетень".

Отказ одного двигателя автоматически приводил к отключению противоположного для компенсации разнотяга и разворачивающего момента. Двигатели НК-15 были одноразовыми, перед установкой на ракету не испытывались.

А вот сбой именно этой системы и привёл к одной из аварий, когда все движки по кругу отключились, сами двигатели тут не причём.

Первая ступень в сборе тоже не испытывалась на земле, потому что 1) одноразовые двигатели и 2) поскупились на такой большой испытательный стенд (в отличие от стенда для испытаний 1-й ступени Сатурна). Потом для Энергии его все-таки построили (для испытания центрального блока).

Оставте вы "одноразовость" кузнецовских двигателей в покое или приведите хоть один двигатель с лучшими параметрами ТТХ.
Главной проблемой Н1 было  то ,что собирали ракету прямо на Байконуре, что привело к низкой культуре сборки.

И после всего этого вы еще удивляетесь - почему на Луну полетели американцы, а не мы? :(

Никаких американцев на Луне не было пока что, заклинания вам не помогут, нужны доказательства, которых уж 40 лет никто не видел.

[Willi]

Я нигде не писАл, что ВСЁ было правильно, было бы у них правильно, может и спутник не был бы первым - советский.

А кто вас обвинял? А неправильного было дофига.

Что характерно со спутником (а также Гагариным, Луной-1,2,3, Венерой-1 и т.д. и т.п.) - ракетой носителем служила МБР, разарботанная ТАЙНО и ЗАРАНЕЕ. В это время американцы не занимались МБР просто потому что имели огромный флот стратегических бомбардировщиков. А космическими носителями не занимался вообще никто и никак.

[luft]

А кто вас обвинял? А неправильного было дофига.

Что характерно со спутником (а также Гагариным, Луной-1,2,3, Венерой-1 и т.д. и т.п.) - ракетой носителем служила МБР, разарботанная ТАЙНО и ЗАРАНЕЕ. В это время американцы не занимались МБР просто потому что имели огромный флот стратегических бомбардировщиков. А космическими носителями не занимался вообще никто и никак.

Вот, быват, прокололись. Кузькина мать созрела.

Ну и это, Брауна зачем взяли? Зачем зряплату ему платили, ой, не все так просто!

[osv]

Это спорно. Если бы сегодня использовались хоть как нибудь... где нибудь эти чудесные Ф-1, то можно было бы с вами согласиться.
Однако, данного события не наблюдается.

А где его применять? У него тяга почти 700 т, а удельная тяга 265 с на старте. Проще РДТТ от Шаттла

По Н1:

во-первых технология производства небольших двигателей в СССР была отработанна достаточно хорошо, а для производства  больших  двигателей, такие как Ф-1, просто даже технологий не было.

создавали РД-270 на гептиле. По ТТХ почти такой же

Во вторых  ,если бы вы знали, то НК-33 (он же НК-15) - это вообще самый надёжный и лучший ЖРД по всем параметрам.
По этому с надёжностью это вы наводите "тень на плетень".

Никто не спорит, что для ракет среднего (300-500 т) и тяжелого (500-1000 т) он отличный. Но не 30 штук в 1 ступени.

[Прометей]

создавали РД-270 на гептиле. По ТТХ почти такой же

Ну, батенька, вы сами и указали причину ,почему РД-270 ни коим образом не может быть использован в пилотируемом полёте, даже с почти равными характеристиками.. но тем не менее ,ресурс у НК-33 значительно больше.

А где его применять? У него тяга почти 700 т, а удельная тяга 265 с на старте. Проще РДТТ от Шаттла

Что значит "проще"?
Когда вся инфраструктура создана, технология производства Ф-1 отработана.. сам двигатель показал якобы безупречную надёжность.. вы говорите  ,что проще делать новый? Да ещё принципиально отличный - твёрдотопливный..
Ну это антилогично, во-первых ,во-вторых используйте один Ф-1 на первой ступени и получите по характеристикам ракету очень похожую на современные, но в 60-е годы.. Это же просто очевидное преимущество.

[Jahba]

luft
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2013-9#223

http://www.youtube.com/watch?v=jzTAFGVgdm8

[Прометей]

Никто не спорит, что для ракет среднего (300-500 т) и тяжелого (500-1000 т) он отличный. Но не 30 штук в 1 ступени.

А тут медаль "о двух сторонах".
Например отказ одного Ф-1 - это потеря 20% тяги сразу,такая ракета как С-5 скорее всего рухнет, если на первых секундах это случится.
А вот отказ 2 НК-15 (28/30=0,93 )  это потеря всего 7% тяги. То есть при одинаковой вероятности отказа одного двигателя у С-5 и Н1 расклад получается заметно разный. Тут естессно размышления чисто теоретические. Так что я не склонен критиковать Королёва за его решение по первой ступени Н1, думаю расчёт был самый верный исходя из того ,что имелось на руках в то время.

[osv]

Ну, батенька, вы сами и указали причину ,почему РД-270 ни коим образом не может быть использован в пилотируемом полёте, даже с почти равными характеристиками.. но тем не менее ,ресурс у НК-33 значительно больше.


Что значит "проще"?
Когда вся инфраструктура создана, технология производства Ф-1 отработана.. сам двигатель показал якобы безупречную надёжность.. вы говорите  ,что проще делать новый? Да ещё принципиально отличный - твёрдотопливный..
Ну это антилогично, во-первых ,во-вторых используйте один Ф-1 на первой ступени и получите по характеристикам ракету очень похожую на современные, но в 60-е годы.. Это же просто очевидное преимущество.

РД-270 не предназначался для Н-1.  Он был под ракету, разрабатываемую Челомеем. И там и вышел раздор между Королевым и Глушко. Правда, когда Глушко возглавил НПО "Энергия", он создал РД -170 - керосиновый  двигатель. Причем универсальный - мог применяться на Энергии и на Зените. И на других ракетах. А еще есть его производные - РД-180 (продается в США), РД-191 (для перспективной серии РН "Ангара").

А Шаттл тоже изначально молетать на Ф-1. Но потом создали многоразовый, более дешевый РДТТ. Теперь нет смысла менять РДТТ на ЖРД. Тем более тяга у него большая - у шаттловского 1300 т - это почти 2 Ф-1.

[osv]

А тут медаль "о двух сторонах".
Например отказ одного Ф-1 - это потеря 20% тяги сразу,такая ракета как С-5 скорее всего рухнет, если на первых секундах это случится.
А вот отказ 2 НК-15 (28/30=0,93 )  это потеря всего 7% тяги. То есть при одинаковой вероятности отказа одного двигателя у С-5 и Н1 расклад получается заметно разный. Тут естессно размышления чисто теоретические. Так что я не склонен критиковать Королёва за его решение по первой ступени Н1, думаю расчёт был самый верный исходя из того ,что имелось на руках в то время.

да, но надежность! 5 ЖРД намного меньше вероятность отказа, чем 30. Так и было. И еще коллебания, которые были одной из основных причин отказов Н-1.

[Willi]

Это спорно.

Что спорно? То, что вероятность отказа одного из 32 двигателей больше таковой у 5-ти?

Если бы сегодня использовались хоть как нибудь... где нибудь эти чудесные Ф-1, то можно было бы с вами согласиться.

Двигатели НК-33 кстати тоже нигде и никогда больше не использовались. Что об этом говорит ваше конспирологическое мышление? ;)

Однако, данного события не наблюдается.

Да, наблюдается использование намного более мощный РДТТ на шаттле.
Вот есть же шаттловские SRB? Они же не мифические, верно? А почему они больше нигде не используются?

По Н1:
во-первых технология производства небольших двигателей в СССР была отработанна достаточно хорошо, а для производства  больших  двигателей, такие как Ф-1, просто даже технологий не было.

Технологии изготовления средних керосиновых ЖРД замкнутой схемы у нас тоже не было. Кузнецову пришлось все создавать почти с нуля. Там отличия от глушковских вонючек достаточно серьезные.
С другой стороны, ведь сделал Глушко к концу 60-х РД-270, довел до стадии испытаний. А там тяга больше 600 т на единственную камеру!

Во вторых  ,если бы вы знали, НК-33 (он же НК-15) - это вообще самый надёжный и лучший ЖРД по всем параметрам.

Прометеюшка, тебе не идет менторский тон.
А за его использование ни к месту буду наказывать.

Так вот рассказываю, как было на самом деле, а ты - записывай.
Изначально Кузнецов создал НК-15 - ОДНОРАЗОВЫЙ двигатель, который нельзя было испытывать после изготовления. Т.е. нельзя было нормально контролировать качество. Брали партию из 5 двигателей, прожигали 2 из них, а остальные отправляли на сборку ступени. Из-за того, что в двигателях развивается большое давление как в камере сгорания, так и в турбонасосном агрегате (в 1,5-2 раза больше, чем в КС), да к тому же после газогенератора по магистралям идет горячий кислород - конструкция двигателя работает в исключительно напряженных условиях, по сравнению с двигателяи Протона, "семерки" и пр. Так вот двигатели "успешно" горели синим пламенем и на стендах и 4 раза на ракете.
И только в 1968 Кузнецов взялся за модернизацию/создание двигателя НК-33/43. Двигатель был сделан многоразовым(!), ресурс был увеличен до 5 рабочих (ЖРД мог проработать в 5 раз дольше, чем должен был на ракете), было внесено множество изменений конструкции, появилась возможность испытания на заводском стенде и т.д. и т.п. Но новые двигатели успели только к пятой Н1, которую как раз отменили.
А уже много позже, в 90-х, разработали новую модицикацию НК-33-1 с поворотным соплом и с сопловым насадком.

Так вот - "самый надёжный и лучший ЖРД по всем параметрам" это НК-33 поздних модификаций. А совсем не тот двигатель, который летал и горел на Н1.

По этому с надёжностью это вы наводите "тень на плетень".

Я изложил факты, никаких американцев, никакой политики, только факты.

А вот сбой именно этой системы и привёл к одной из аварий, когда все движки по кругу отключились, сами двигатели тут не причём.

Отключение второго двигателя - это просто для демонстрации неэффективности многодвигательной установки. Т.е. отказ одного двигателя приводит к двойной потере тяги.
А так КОРД поучаствовал в двух авариях - 1-й и 3-й.

Оставте вы "одноразовость" кузнецовских двигателей в покое или приведите хоть один двигатель с лучшими параметрами ТТХ.

Ты просто так и не понял - на Н1 летали одноресурсные НК-15, а "лучшие ТТХ" - у его потомка, НК-33, который никогда никуда не летал.

Главной проблемой Н1 было  то ,что собирали ракету прямо на Байконуре, что привело к низкой культуре сборки.

В смысле - на Байконуре собирали казахи?
Культура сборки в Самаре и на Байконуре была совершенно одинаковая.

Никаких американцев на Луне не было пока что, заклинания вам не помогут, нужны доказательства, которых уж 40 лет никто не видел.

Как оказывается - если копать поглубже - выясняется много новых интересных фактов, объясняющих разницу между советской лунной программой и "официальной версией НАСА" ;)

[osv]

шаттл мог быть вот таким.