Не только о лунной афере. ч.3.

[CASTRO]

"Вменя верить не надо ,я надеж подавать никому ни каких не стремлюсь.
А это  всё читал. Эту  ссылку вообще то я дал сперва. Именно такая информация наталкивает на сомнения."

Не. Тогда разговор теряет вобще всякий смысл, поскольку перестает быть научным. научная гипотеза должна быть фальсифицируема. То есть можно найти факты, которые ее опровергают. В Вашем же случае Вы неверите никаким фактак, не укладывающимя с Вашу гипотезу. Американцам Вы не верите, советским исследования тоже не верите. Ну тогда хватайте дозиметр - и на космодром. Чего тогда спорить-то ?

"Вот это дааа 
 То есть вторичная радиация, вызванная бомбардировкой грунта залётными частицами, будет меньше там, где нет атмосферы? Ну вы даёте!"

Да. Удельная радиоактивность грунта у поверхности планеты при определенной толщине атмосферы может быть меньше, чем если бы атмосферы не было. Почему? Да по причине вторичных космических лучей.

Представьте себе, что атмосферы нет и на поверхность площадью 1 кв. км падает один протон сверхвысокой энергии. В метре грунта он потеряеи порядка 5 ГэВ и очевидно, что вероятность родить радиоактивное ядро пропорциональна энерговыделению. В случае, если есть атмосфера, этот протон родит, скажем, тысячу вторичных высокоэнергичных частиц, каждая из которых оставит по 5 ГэВ в приповерхностном слое. То есть наведенная радиация у поверхности будет в 1000 раз больше.

Вобщем, почитайте про широкие атмосферные ливни... 

[BlackGremlin]

о, ещё один заклинатель

это вы к чему??? - я ведь только согласился с вашим предложением:

Американцы "высадились" в 69-м.. т.е. лунная гонка проигранна де факто..

да , действительно, причём тут прогулки по рельсам в метро и какая может быть связь между такими прогулками и запретом администрации ходить по рельсам метро?

не понял, это вы так шутите или вы сравниваете прогулки "по рельсам не смотря на запрет" и миниум 5 лет тупого выбрасывания бюджета СССР в разработку как минимум ЛК не смотря на точно установленный факт невозможности полёта человека к луне в связи с радиацией? надеюсь что это была неудачная шутка с вашей стороны.

Я думаю всё проще. СССР нуждался в мощном носителе для чисто военных нужд. Вот и решили помучать Н1 ещё какое то время.
А если бы хотели полететь на Луну и если бы это было так безопасно ,то не стали бы отменять пилотируемый облёт Луны по программе зонд. Ведь по Зондам, в отличии от Н1, всё было для этого готово. Почему отменили?

мы вроде говорили об испытаниях в 1970-1971 советского ЛК, а уж чем его выводить вопрос второй...
но если думать еще проще то всё логично объясняется банальным закрытием финансирования в связи с потерей идеологической составляющей и неопределённостью в получении конкретных результатов всей программы.

Да никого я не убеждаю.

тут вроде никто никого не убеждает, просто дружески обмениваемся мнениями.. или?

[kapitan1]

Прометей, я думал, Вы таки разобрались с радиацией... Ан нет...

Уголек с Ветерком болтались на орбите, заходящей в радиационный пояс 3 недели. Даже если считать, что они провели в радиационном поясе 20% времени - это все равно порядка 100 часов. Космонавт при полете к Луне тратит на пересечение радиационного пояса несколько минут. Ну, десятков минут... Вот и  разница налицо.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=66115&highlight=%F3%E3%EE%EB%E5%EA#66115
В статье «Музей РКК Энергия» в НК 4/2005 (стр. 71) меня немножко удивило следующее :

Цитата:
... И рядом – спускаемый аппарат (СА) корабля «Космос-110» со скафандрами собак Уголька и Ветерка, на котором в 1966 г. проводился уникальный биоэксперимент по пребыванию живых существ в зонах повышенной радиации на орбите. Животные пробыли в космосе 22 дня, вернулись на Землю живыми, но через несколько дней, к сожалению, погибли.

p.s. Три месяца в космосе носится Лайка
Жива ли, подохла - попробуй узнай-ка
Дыханье не пишет давно аппарат
Но замерли все в ожиданьи наград...

[CASTRO]

Да даже если бы они и подохли.

Лень искать, как отличаются смертельные дозы для собак и человека, но думаю, что они не сильно отличаюстся. Человек сдыхает за 3 недели от дозы в несколько грей. Как я уже сказал, космонавт при прохождении нижнего радиационного пояса (в более высоких радиация сильно мягче и не так страшна) получает дозу в сотни раз меньшую, чем шавки за 3 недели. Ну а разовая доза даже 10 мГр - это сущие копейки. Разрешеня даже в земных условиях для определенного класса профессий. Есть у меня коллега - изотопы высокорадиоактивные делит. Так он за раз 45 мГр получил. И ничего... Жив-здоров.

[А. Ю. Экономов]

Взлет = отделение от посадочной ступени + включение двигателя.
И по каким причинам это нельзя отработать в любом другом месте? Как обычно ответа не будет, а будут мантры типа "ну нельзя и все тут, нет объяснений, просто нельзя"?  +@>

То есть, на орбите, надо понимать,  происходил отделение посадочной ступени.  А ничего, что такого никогда не было?

[Cтарый]

Есть форум по космонавтике, где тусуются профи.

Форум Новостей Космонавтики? Там, кстати, за сомнение в программе Аполллон банят сразу же без разговоров и вопросов.

[Cтарый]

Давайте попробуем иначе:

Вьюноша, я с То разговариваю. Не лезьте когда дяденьки разговаривают.

Вы просто тупо назовёте имена неамериканцев, летавших за пределами радиационных поясов.

Начиная с Луны-1 все Луны. Потом Электроны и все Прогнозы. Из европейских первый HEOS. А что?
 А счас уже там летает чуть ли не каждый уважающий себя спутник. И что? Вдруг вскрылся ужасный факт - за радиационными поясами летать нельзя?

Мне известен НЕамериканский официальный эксперемент с собаками Угольком и Ветерком, когда собак на несколько минут погружали чуть чуть в нижнюю границу первого пояса на одном витке и они при этом облезли и чуть не сдохли. Эксперемент пришлось прекратить из-за сильного ухудшения самочувствия собак.

Во первых, собаки остались живы и прожили до глубокой собачьей старости.
Во вторых эксперимент закончился потому что кончились ресурсы спутника.
В третьих, повторяю ещё раз: радиацию меряют дозиметрами а не собаками/обезьянами.
в четвёртых. Вы вобще о радмации ЗА радиационными поясами или уже о чёмто другом?

  мимо солнечных вспышек,

 
А что, во время полётов Аполлонов были солнечные вспышки? Кроме вас это ещё кто-нибудь знает?

[Cтарый]

У меня появились сомения в достоверности американской литературы по вопросу радиационной безопасности..

Почитайте советскую...

В контексте широкомасштабной афёры все средства хороши, в том числе и подделка информации про космической радиации в недосягаемых для проверки областях пространства..

Но Прометеюшку то не проведёшь! Он то уже проверил какая там на самом деле радиация! ;)

[Cтарый]

Ага ,именно ,по кораблю на обратном пути, только не рассыпан а в воздухе летал

Долго думали?

[Бергсон]

Ой, что это было?

Кстати, Бергсон, вы вобще кому это ответили то? Это ж вы ответили не мне а некоему Не Старому - очень оригинально мыслящему опровергателю.

      У НАСАнцев кто только ни ухом ни рылом. И Каманин, специалист по радиационной защите в космосе, готовивший советскую космическую программу, и парижская обсерватория со всеми её специалистами, бывшие работники НАСА, участвовавшие в афёре, причём порой руководители служб, и американские эксперты, определившие нелунное происхождение «камней с Луны», и т.д., и т.п.   +@>

      Теперь не промазал Старичок, а как происходит у лилипутов, - тютелька в тютельку. 

[Cтарый]

      У НАСАнцев кто только ни ухом ни рылом. И Каманин, специалист по радиационной защите в космосе, готовивший советскую космическую программу, и парижская обсерватория со всеми её специалистами, бывшие работники НАСА, участвовавшие в афёре, причём порой руководители служб, и американские эксперты, определившие нелунное происхождение «камней с Луны», и т.д., и т.п.   +@>

 А функция "цитировать" у вас не работает чтоб так сказать наглядно показать что там у насанцев?

Каманин, специалист по радиационной защите в космосе

Вау! Мне понравилось! А по чём он был ещё специалист?

[Прометей]

Вьюноша, я с То разговариваю. Не лезьте когда дяденьки разговаривают.
 Начиная с Луны-1 все Луны. Потом Электроны и все Прогнозы. Из европейских первый HEOS. А что?
 А счас уже там летает чуть ли не каждый уважающий себя спутник. И что? Вдруг вскрылся ужасный факт - за радиационными поясами летать нельзя?

Старый, ты нормальный вообще?

Я тебя спросил про людей - неамериканцев... речь идёт о полётах живых людей.

Ну твоё валяние дурака сойдёт за слив... дядя нашёлся  +@>

[osv]

РДТТ на Сатурне-5 не использовался. Первая ступень на Сатурне-5 из связки F-1. Это убогий к твоему сведению  кислородно-керосиновый двигатель, как и на Энергии. И еще чего-то поучает. Хоть в Google залез бы  прежде чем поучать.


Нет, не так. Прототип больших РДТТ (см. рисунок выше) разрабатывался для модернизации Сатурна-5. Потом на основе этих разработок создали твердотопливные двигатели для шаттла. Кроме того, опыт создания ЖРД J-2, а так же технологии в применении водородных двигателей позволили США создать ЖРД SSME. Так же часть других разработок – например транспортер ракеты к стартовому столу, были использованы при создании шаттла.  
Ну так стройте свои предложения как то более осмысленно.

СССР во многом номинально опережал США. Да, первую орбитальную станцию запустили в СССР. Но! Экипаж погиб, а «Салют-2» вышла на орбиту и произошла разгерметизация. Экипажи ее не посещали.
И Вы считаете, что в этот период американцы полностью оторвались от СССР?

Очень сильно СССР отстал от США в тот период. Номинально опередил с запуском орбитальной станции, но с массой неудач на начальном этапе их эксплуатации.
Семенюк... Нэйл - это гвоздь. Вам Neil Armstrong-ом захотелось хоть не стать - так хоть имя его к себе "пригвоздить"

Нет, я не Олег. Он будет в марте. Я его друг.
Вы просто тупо назовёте имена неамериканцев, летавших за пределами радиационных поясов.

Можно я отвечу? За этими поясами никто летать не смог. Да и по сей день не сможет. Просто не на чем. Правда у СССР была ракета «Протон» с КК «Зонд», но она летала без экипажа. И еще момент - было предложение такое - выводить разгонный блок с модулем логистики (типа доп. жилой отсек с грузами), потом доставлять на МКС экипаж 2 человека+1 турист. Убывающий экипаж вместе с туристом на убывающем на Землю "Союзе" стыковывается с разгонным блоком, стартует к Луне, облетает ее и возвращается на Землю. Типа билет для туристо 100 млн долларов. Что не придуманешь, когда денег на космос реально нет
Создать ракету «Энергия», способную долететь до Луны (т.е. речь идет о ракете, которая смогла полететь), СССР смог только через 20 лет после «Сатурна-5». При использовании кислородно-водородного ЖРД, ее третья ступень смогла бы вывести на окололунную орбиту 23 т груза. Торетически полететь можно было так - модернизированный «Союз» для возвращения с орбиты Луны к Земле потянул бы тонн 9-9.5. Т.е оставшаяся масса составила бы 13.5-14 т. Вполне достаточно для запуска 3-х космонавтов и посадки 2-х на Луну. Кстати, нечто подобное предлагается в рамках создания РН «Виктория-К».
Но применительно к РН «Энергия» был разработан 2-х пусковой вариант полета – доставка 5 космонавтов на орбиту Луны и лунного модуля 2 РН. 3 космонавта сели бы на Луну на 14 дней, а 2 были бы на орбите. При наличии жилого модуля – 3-х пусковой вариант, экипаж смог бы пробыть на Луне 30 дней. В дальнейшем предполагалось использовать РН «Вулкан» - 3 пуска сразу – технологический модуль, лунная база (масса на Луне 20 т, 5 модулей объединенных в единую конструкцию) и экипаж. Пребывание на Луне 1 год. В дальнейшем по 1 пуску в год РН «Вулкан». Блоки и оборудование для постоянной базы доставляли бы РН «Энергия» - масса полезной нагрузки на поверхности Луны составляла бы 9-11 т.

Уж очень гладко всё поют и Руппе и Гэтланд.

Ну конечно, два ученных с мировым именем не сном не духом в вопросах исследования космоса.

Американцы "высадились" в 69-м.. т.е. лунная гонка проигранна де факто.. Думайте сами ,инерция или чтото другое.

Но лунную программу в СССР закрыли только в 1974 году

Я думаю всё проще. СССР нуждался в мощном носителе для чисто военных нужд.

Для «чисто военных нужд» достаточно было РН «Протон» и космических кораблей «Алмаз»

[osv]

и еще - для "чисто военных нужд" в США был проект MOL - небольшая орбитальная станция для двоих со спускаемым аппаратом от КК "Джемини". Запуск РН "Титан-3С".

Типа американский аналог "Алмаза"

[Cтарый]

Старый, ты нормальный вообще?

Да, даже справка есть.

Я тебя спросил про людей - неамериканцев... речь идёт о полётах живых людей.

А я вам отвечаю что радиацию измеряют дозиметрами а не живыми людьми. Вы ж не знаете...

[Прометей]

Да. Удельная радиоактивность грунта у поверхности планеты при определенной толщине атмосферы может быть меньше, чем если бы атмосферы не было. Почему? Да по причине вторичных космических лучей.

Это при какой такой "определённой"? 5 км например? Ну извиняйте, мы рассматриваем тупо Землю и Луну. Гипотетические примеры нам не интересны.

Представьте себе, что атмосферы нет и на поверхность площадью 1 кв. км падает один протон сверхвысокой энергии. В метре грунта он потеряеи порядка 5 ГэВ и очевидно, что вероятность родить радиоактивное ядро пропорциональна энерговыделению. В случае, если есть атмосфера, этот протон родит, скажем, тысячу вторичных высокоэнергичных частиц, каждая из которых оставит по 5 ГэВ в приповерхностном слое. То есть наведенная радиация у поверхности будет в 1000 раз больше.

Вобщем, почитайте про широкие атмосферные ливни... 

Вся вторичная радиация от высокоэнергичных нейтронов остаётся в верхних слоях атмосферы Земли. Но на Луну падают аж на поверхность, вызывая вторичную радиацию в верхнем слое реголита.. да да, та самая поверхность якобы Луны ,на которой резвились двенадцать лохонавтов якобы. А потом слизывали грунт со своих скафандров... Только в добавок к высокоэнергичным нейтронам поверхность Луны обильно посыпается ещё и заряженными частицами высоких энергий ,поскольку магнитосферы Луна не имеет, как и атмосферы... Так что Кастро, это Вы меня разочаровали... Зачем же так оголтело неразобравшись , слепо и тупо защищать пожирателей "лунного" грунта

[Cтарый]

и еще - для "чисто военных нужд" в США был проект MOL - небольшая орбитальная станция для двоих со спускаемым аппаратом от КК "Джемини". Запуск РН "Титан-3С".
Типа американский аналог "Алмаза"

Маленькое уточнение - Алмаз - аналог МОЛа.

[osv]

Маленькое уточнение - Алмаз - аналог МОЛа.

ну пусть так

[Прометей]

А я вам отвечаю что радиацию измеряют дозиметрами а не живыми людьми. Вы ж не знаете...

А кто спрашивал про измерения? Это кстати отдельный интереснейший вопрос, про который в СССР даже одна поговорка возникла

"Определять потоки электронов по их тормозному излучению все равно что измерять скорость ветра по его завываниям в трубе, можно, но лучше не ..."


Вас спрашивали ,кто ещё из неамериканских космонавтов летал сквозь радиационные пояса? Задача то ведь - элементарная, хоть сейчас  на Союзе, там ведь так "безопасно". А эксперементов море поставить можно.

[Прометей]

А я вам отвечаю что радиацию измеряют дозиметрами а не живыми людьми. Вы ж не знаете...

Ой.. Старый, аж плакать хочется, когда такое читаю.. какие ещё дозиметры?  Или это американцы дозиметрами меряли? Нука ,просветите