Эффекты близнецов, замедления времени и"закрытие" нейтрино и СТО

[aid]

1)Правильно! Ведь "обе ИСО" РАВНОПРАВНЫ.

2)Но при этом, в силу РАВНОПРАВНОСТИ ИСОв силу того, что ни одну из ИСО нельзя считать неподвижной (см п. 1).

Так, что, как ни крути, эталонные интервалы времени в движущихся относительно друг друга ИСО ТОЖДЕСТВЕННЫ.

А будут ли с точки зрения одной из ИСО близнецы двигаться зеркально? Нет, не будут. Один из близнецов сначала покоится, потом улетает. Другой - сначала улетает, потом покоится. У обоих время течет одинаково, когда они покоятся, и замедляется, когда движутся.

[kichrot]

А не является ли это (выделенное мною) шизофреническим бредом?

Во-первых, какая точка зрения может быть у каждой ИСО?

Во-вторых, если даже сделать поправку, что с точки зрения наблюдателя в каждой ИСО, то что делать с формулами связи между ортами из книги Головиной Л. И.?

На стр. 261  книги  Л. И. Головиной "Линейная алгебра и некоторые её приложения", М., Наука, 1985 приведены формулы связи между ортами двух инерциальных систем отсчета, движущихся друг относительно друга с относительной  скоростью \(\beta = v/c\)

\(e^'_1 = \frac{e_1 + \beta e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\),
\(e^'_2 = \frac{\beta e_1 + e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\),

где знаки минус в знаменателях я опустил, а скалярные произведения согласно странице 248 этой же книги (для псевдоевклидовой плоскости) :

\((e^'_1, e^'_1) = 1\), \((e^'_2, e^'_2) = -1\)
\((e_1, e_1) = 1 \), \((e_2, e_2) = -1 \).

Из этих формул следует, что единицы измерения и длины, и времени в двух движущихся относительно друга ИСО одинаковы и равны единицам.

Уважаемый Мавр, Вы ломитесь в очевидно открытую дверь.

[Mavr]

Уважаемый Мавр, Вы ломитесь в очевидно открытую дверь.

В данном случае я ведь не с вами спорю, а с сударьом aid'ом.

[aid]

Во-вторых, если даже сделать поправку, что с точки зрения наблюдателя в каждой ИСО, то что делать с формулами связи между ортами из книги Головиной Л. И.?

На стр. 261  книги  Л. И. Головиной "Линейная алгебра и некоторые её приложения", М., Наука, 1985 приведены формулы связи между ортами двух инерциальных систем отсчета, движущихся друг относительно друга с относительной  скоростью \(\beta = v/c\)

\(e^'_1 = \frac{e_1 + \beta e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\),
\(e^'_2 = \frac{\beta e_1 + e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\),

где знаки минус в знаменателях я опустил, а скалярные произведения согласно странице 248 этой же книги (для псевдоевклидовой плоскости) :

\((e^'_1, e^'_1) = 1\), \((e^'_2, e^'_2) = -1\)
\((e_1, e_1) = 1 \), \((e_2, e_2) = -1 \).

Из этих формул следует, что единицы измерения и длины, и времени в двух движущихся относительно друга ИСО одинаковы и равны единицам.

В формулах
\(e^'_1 = \frac{e_1 + \beta e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\),
\(e^'_2 = \frac{\beta e_1 + e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\),
знаки равенства могут быть заменены на знаки неравенства только в том случае, если в правых частях этих формул один из ортов приравнять  НУЛЮ. Но ведь  это очевидно, что орты равны единицам, а равенство одного из ортов нулю БЫТЬ НИКОГДА НЕ МОЖЕТ!


[/b][/color]

Нельзя трактовать равенство ортов, как равенство единиц измерения в данном случае. Например, квадрат расстояния между точками в псевдоевклидовой плоскости может быть равен нулю, хотя расстояния по координатным осям будут сколь угодно велики, не говоря уж о том, что квадрат расстояния может быть и отрицательным.
   Чтобы сравнить единицы измерения времени, например, см. с.259-260. Обратите внимание на фразу: лоренцово замедление 
времени взаимно.

[kichrot]

А будут ли с точки зрения одной из ИСО близнецы двигаться зеркально? Нет, не будут. Один из близнецов сначала покоится, потом улетает. Другой - сначала улетает, потом покоится. У обоих время течет одинаково, когда они покоятся, и замедляется, когда движутся.

Вы снова в задачу об относительно движущихся ИСО пытаетесь внести предисторию. Решаем задачу без знания предистории, две ИСО движутся относительно друг друга и все.
Тем более знание предистории тоже ни чего не дает. т.к. СТО третий закон Ньютона НЕ ОТМЕНЯЕТ.

[aid]

Вы снова в задачу об относительно движущихся ИСО пытаетесь внести предисторию. Решаем задачу без знания предистории, две ИСО движутся относительно друг друга и все.
Тем более знание предистории тоже ни чего не дает. т.к. СТО третий закон Ньютона НЕ ОТМЕНЯЕТ.

Никакой предыстории. Только история - близнецы расстались и встретились. Что было до расставания, никого не волнует.
Если же Вас не интересует встреча, то и об эффекте близнецов говорить нечего.
И при чем здесь третий закон Ньютона?

[kichrot]

...
И при чем здесь третий закон Ньютона?

Это к вопросу о критерии кого считать "домоседом. а кого путешественником".
Так кого кем считать? На основе какого критерия?

[aid]

Это к вопросу о критерии кого считать "домоседом. а кого путешественником".
Так кого кем считать? На основе какого критерия?

при чем здесь третий закон Ньютона? Тут первый закон Ньютона надо вспоминать.

[kichrot]

при чем здесь третий закон Ньютона? Тут первый закон Ньютона надо вспоминать.

Нет именно третий:
Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению.

Т.е. любое ускорение имеет реактивный характер. Или Вы считаете, что возможно безопорное движение?

[aid]

Нет именно третий:
Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению.

Т.е. любое ускорение имеет реактивный характер. Или Вы считаете, что возможно безопорное движение?

Мы же с Вами плюем на предысторию. При чем здесь ускорение? какое вообще отношение третий закон Ньютона имеет к эффекту близнецов?

[kichrot]

Мы же с Вами плюем на предысторию. При чем здесь ускорение? какое вообще отношение третий закон Ньютона имеет к эффекту близнецов?

Отвечаю Вашими словами:

... Только история - близнецы расстались и встретились. ...

"растались и встретились" только в результате ускорения. Или как?
Так. что третий закон Ньютона рулит однозначно.

Так кого считать "домоседом", а кого "путешественником"?

[aid]

Отвечаю Вашими словами:"растались и встретились" только в результате ускорения. Или как?
Так. что третий закон Ньютона рулит однозначно.

Так распишите, пожалуйста, в подробностях по понктам, где там рулит третий закон Ньютона? Неужели, когда космонавт разворачивался в туманности Андромеды, он ускорял Землю?

[kichrot]

... когда космонавт разворачивался в туманности Андромеды, он ускорял Землю ...

Вы готовы это ОБОСНОВАННО опровергнуть?

[aid]

Вы готовы это ОБОСНОВАННО опровергнуть?

Опровергнуть ЧТО?

[Mavr]

Нельзя трактовать равенство ортов, как равенство единиц измерения в данном случае. Например, квадрат расстояния между точками в псевдоевклидовой плоскости может быть равен нулю, хотя расстояния по координатным осям будут сколь угодно велики, не говоря уж о том, что квадрат расстояния может быть и отрицательным.
   Чтобы сравнить единицы измерения времени, например, см. с.259-260. Обратите внимание на фразу: лоренцово замедление времени взаимно.

Вы под страницами 259-260 подразумеваете страницы 269-270?  
Если да, то единицы измерения времени изображены на рис. 26 на стр. 270. Это отрезки ОА на оси t и ОВ на оси t'. Длины этих отрезков как раз равны единичным ортам \(e_2\) и \(e'_2\). На рисунке 26 они не равны друг другу потому, что псевдоевклидовую плоскость невозможно правильно отобразить на евклидовой плоскости. А отрезки ОВ' и ОА' на этом рисунке единичными ортами не являются.

Так что вы глубоко ошибаетесь, объявляя единицы измерения времени для двух движущихся друг относительно друга часов разными в СТО.

Равенство единиц измерения времени движущимися друг относительно друга часами определяется как раз выражением
\(e^`_2 = \frac{\beta e_1 + e_2}{\sqrt{1 - \beta^2}}\).

И про замедление времени вы ошибаетесь вместе со своим кумиром Эйнштейном. Нет в СТО отставания движущихся часов от покоящихся часов. Это недомыслие. Ибо в преобразованиях Лоренца под всеми переменными понимаются  ЧИСЛА. Эти числа в линейной алгебре называют координатами. Из преобразований Лоренца вытекает отставание координатного времени движущейся ИСО от координатного времени покоящейся ИСО. Физическое же время во всех ИСО протекает одинаково. Но заторможенному Эйнштейну этого было не понять.  За него всю математику делала сначала Милева Марич, а потом профессиональные математики, которым на физику было наплевать.

[kichrot]

Опровергнуть ЧТО?

Третий закон Ньютона.

[tcaplin]

 Вот как обстоят дела со старением близнецов в реальности и как СТО подгоняет свою математику к этой реальности.
 Если один из близнецов реально ускорился до субсветовой скорости относительно не только своего брата-домоседа, но и относительно всех масс вселенной - то его время действительно будет течь медленнее. То есть его часы реально будут тикать с интервалом, скажем для определенности, в два раза большим. Как и все физические и биохимические процессы будут идти в два раза медленнее.
 Развернувшись в удаленной точке А и вернувшись назад, он обнаружит, что его брат постарел на 10 лет, в то время как он - всего на 5 лет.
 Математика СТО с точки зрения брата-домоседа (Д) это явление описывает совершенно верно.
 А как быть с тезисом о "равноправии" ИСО братьев?
 СТО во исполнение этого формализма выходит из положения таким образом. Она предписывает брату-путешественику перенумеровать все значения часов своей ИСО (не забывать, что все они движутся с субсветовой скоростью мимо часов ИСО домоседа) по всему пространству. Так, в момент старта, когда корабль уже набрал скорость и заглушил двигатель (СО корабля стала инерциальной), но не успел улететь от Земли, она дает такую процедуру разметки пространства по "признаку одновременности", по которой в удаленной точке будущего разворота А по "сетке одновременности летящего корабля" сейчас на часах "будущее" - то есть уже как бы прошло 3,75 года. "Помошник" путешественика по процедуре СТО  будет обязан засечь именно эту цифру на часах А как "момент, одновременный со стартом".
 Хотя помошник домоседа в этой же точке заявит, что помошник путешественика подлетел к нему через 3,75 года после старта по сетке Д (то есть не одновременно со стартом).
 Подлетев к точке А через 2,5 года пути (по своим часам на руке), путешественик увидит на часах А цифру "5 лет". Но, считая по сообщению помошника, что в момент старта там было 3,75 года, посчитает, что в этой точке прошло 5-3,75=1,25 года - то есть точно по "формализму СТО" - в два раза меньше, чем его собственного времени (2,5 года).
 Соответственно по собственной процедуре разметки пространства он будет считать, что "сейчас" на часах брата на земле 1,25 года. Хотя неподвижный агент в точе А будет утверждать, что "сейчас" цифра его часов та же, что и у брата -5. Именно здесь проявится различие взглядов разных ИСО на "одновременность".
 Самое интересное произойдет при развороте.
 Путешественник "сменит ИСО" - то есть в соответсвии с предписанием СТО обязан будет отказаться от прежней разметки. В соответсвии с разметкой пространства новой своей ИСО ему предписано считать, что "сейчас" на часах Земли уже 8,75 лет. Очевидно, что такой "скачок цифры" произошел не реально на Земле, а в голове (компьютере) путешественника благодаря произволу в назначении момента "сейчас". Это - чисто числовые игры.
 Направившись к земле и меряя все в новой сетке, путешествнник будет считать, что сразу после разворота ("сейчас") на часах Земли - цифра 8,75. Прилетев назад, он увидит цифру 10 и посчитает - за моих 2,5 года путешествия назад у брата прошло 10-8,75=1,25 года - то есть "его часы шли медленнее" (!).
 Числа точно подчинены формализму СТО - "часы оппонента идут медленнее" в два раза для обоих братьев.
 А реальность на самом деле выявляется при сопоставлении чисел на собственных часах братьев - 5 лет у путешественника против 10 лет у домоседа.

[aid]

Третий закон Ньютона.

Почему я должен опровергать третий закон Ньютона?

[kichrot]

...
 Если один из близнецов реально ускорился до субсветовой скорости относительно не только своего брата-домоседа, но и относительно всех масс вселенной - то его время действительно будет течь медленнее.
...

Как Вы определили, кто путешествует, "один из близнецов" или "всех масс вселенной" вместе с "брата-домоседа", с точки зрения третьего закона Ньютона?
Вы тоже отрицаете реактивный характер ускорения?

[kichrot]

Почему я должен опровергать третий закон Ньютона?

Вы не должны.
Но как Вы определиете "путешественника" и "домоседа" с точки зрения третьего закона Ньютона?