Эффекты близнецов, замедления времени и"закрытие" нейтрино и СТО

[aid]

1. Мне не приятно так считать.
2. Мне не приятно, когда кто бы то ни было, считает меня априори глупее себя.
3. Мне приходилось менять свои убеждения (религиозные), когда я убеждался в их неправоте.

А как у Вас с этими пунктами?

1. Мне тоже неприятно, что Вы так считаете.
2. Мне тоже это неприятно.
3. У меня нет каких-то религиозных убеждений. Я скорее агностик в религиозном плане.

[НеоМан]

1. Мне тоже неприятно, что Вы так считаете.
2. Мне тоже это неприятно.
3. У меня нет каких-то религиозных убеждений. Я скорее агностик в религиозном плане.

1. Как?
2. Попробуйте относится к окружающим так, как хотели бы, чтобы они относились к Вам!
3. Раз религиозных убеждений нет, обоснуйте истинность двух логически противоречивых утверждения в моем примере, пожалуйста!

[aid]

1. Как?
2. Попробуйте относится к окружающим так, как хотели бы, чтобы они относились к Вам!
3. Раз религиозных убеждений нет, обоснуйте истинность двух логически противоречивых утверждения в моем примере, пожалуйста!

1. Что я не отвечаю потому, что мне нечего сказать. Я не отвечаю потому, что во-первых уже неоднократно отвечал, во-вторых потому что Вы хамите.
2. Я так всегда и делаю.
3. Приведите, пожалуйста эти утверждения и если Вы не будете хамить, тогда мы сможем продолжить обсуждение.

[aktiv]

Во-первых, Вы противоречите сам себе. СТО, по-Вашему, вообще ничего не может сказать про показания неинериально движущихся часов.
Во-вторых, если у всех часов одинаковая путевая скорость, то я просил указать, чему она равна. Вы слово "путевая" не замечаете?

1. Если бы я исказил цитаты Эйнштейна или противоречил самому себе вы не преминули бы воспользоваться этим счастьем.
2. Да, СТО вообще ничего не может сказать про показания неинериально движущихся часов, кроме того, что они будут отставать от показаний инерциально движущихся.
Вам к сведению, для сказок про показания неинериально движущихся часов Эйнштейном разработана другая теория - ОТО.
Кстати о "показаниях", были у Эйнштейна такого рода попытки СТО расчетов, но они в разы отличались от тех же расчетов в ОТО. Например - отклонение лучей света Солнцем.

[aid]

1. Если бы я исказил цитаты Эйнштейна или противоречил самому себе вы не преминули бы воспользоваться этим счастьем.

Ну так я и не преминул

2. Да, СТО вообще ничего не может сказать про показания неинериально движущихся часов, кроме того, что они будут отставать от показаний инерциально движущихся.
Вам к сведению, для сказок про показания неинериально движущихся часов Эйнштейном разработана другая теория - ОТО.
Кстати о "показаниях", были у Эйнштейна такого рода попытки СТО расчетов, но они в разы отличались от тех же расчетов в ОТО. Например - отклонение лучей света Солнцем.

[/quote]

Во-первых, посмотрите мое предыдущее сообщение - я его переписал, согласившись с некоторыми Вашими доводами.
Во-вторых, как же СТО вообще может сказать по-Вашему, что часы будут отставать? А может, они будут спешить? Читали фантастический рассказ Стругацких Частные предположения?
В-третьих, Вы попутали - ОТО и Ваш пример - это о влиянии гравитации, или в случае с близнецами об анализе путешествия из НСО. Но СТО прекрасно рассматривает и ход неинерциально движущихся часов, что было и экспериментально подтверждено. Для этого существует интегрирование.

[НеоМан]

1. Что я не отвечаю потому, что мне нечего сказать. Я не отвечаю потому, что во-первых уже неоднократно отвечал, во-вторых потому что Вы хамите.
2. Я так всегда и делаю.
3. Приведите, пожалуйста эти утверждения и если Вы не будете хамить, тогда мы сможем продолжить обсуждение.

1. Хорошо, я не буду так считать.
2. Вы не вполне объективны к себе.
3. ОК!

В момент движения, по СТО, каждый член любой шеренги уверен, что часы каждого встретившегося ему члена соседней шеренги отстают (чем дальше - тем больше - вплоть до момента торможения), у меня к этому моменту претензии есть. Формальная логика говорит, что (из постулата равноправия) члены обеих шеренг заблуждаются и находятся в плену иллюзии, на самом деле - часы идут тютелька в тютельку.

[BJIaquMup]

Я не опровергаю СТО, я пытаюсь показать, что СТО не имеет доказательной экспериментальной базы, в силу того, что результаты приводимых апологетами СТО экспериментов, собственно СТО противоречат, но соответствуют эфирной теории Лоренца.
Рекомендую Вам разобраться чем СТО отличается от эфирной теории Лоренца.

А, так вот вы как ставите вопрос.

...Но позвольте... Там формулы... щас погляжу...
Да, вот! Оператор Д'Аламбера в дифференциалах. Мне тут это не выписать. Там квадратик такой, ну не важно. Важно то, что эта формула подобна квадрату интервала. Грубо. Плюс (то есть, минус) квадрат массы. Ну и умноженное это всё на волновую функцию.
Не, ну тут я не вижу в упор противоречия с СТО.

[tcaplin]

aid:

Поддается расчету СТО, также, как длина кривой y(x) поддается расчету с помощью интегрирования ds=sqrt(dx2+dy2)

А здесь Вы ошибаетесь (к сожалению, не только ВЫ).
 Интегрирование - это последовательное суммирование. "Переход" из одной ИСО в другую - это отказ от измерения одними мерками, и построение другой шкалы мерок. То же самое, что переход от метрической системы мер к дюймовой. И так при каждом новом разгоне ("смене ИСО"), пусть даже "очень малом".
 Так же, как нельзя складывать метры с дюймами (точнее, числа величин, полученные при измерении метром и дюймом), так нельзя и строить последовательное суммирование (интегрирование) числовых значений величин при неинерциальном полете (последовательном суммировании переходов из одной "мгновенно сопутствующей" ИСО в другую).
 То есть расчитывать процессы с точки зрения неинерциально движущейся лаборатории корабля по методике СТО нельзя в принципе.

P.S. Впрочем, извиняюсь, что встрял. Здесь идут совсем другие "разборки". Физика отдыхает...

[aid]

3. ОК!
 Цитата: 1000nik от 18 Сентября 2012, 21:16:31
В момент движения, по СТО, каждый член любой шеренги уверен, что часы каждого встретившегося ему члена соседней шеренги отстают (чем дальше - тем больше - вплоть до момента торможения), у меня к этому моменту претензии есть.

Ну вот видите - мне приходится по многу раз отвечать на один и тот же вопрос. Хорошо, покажу количественно, что то, что Вы пишете, противоречит СТО.
Итак, пусть шеренга альтов движется со скоростью в половину с вправо по отношению к шеренге ортов.
1000ник в начале шеренги сверил показания с Кастро и получили ноль.
Через 2 года тысячник отлетел вдоль шеренги ортов на 1 световой год.
Найдем показания часов тысячника при этом
t'=(t-vx/c^2)/G=1,73 года.
Итак, тысячник встречается с Аидом и Аид видит, что у Аида на часах 2 года, а у Тысячника 1,73 года.
Теперь посмотрим, что видит тысячник на часах у Аида при встрече.
t=(t'+vx'/c^2)/G
x'=0 - координата 1000ка в ИСО альтов.
t=1,73/G=2 года. Т.е. тысячник у себя на часах видит 1,73 года, а у Аида 2 года.
Это по СТО. А то, что пишете Вы - не по СТО.

[Mavr]

Гражданин aid! Прошу ответить на мои вопросы в постах № 140 и №141 здесь:  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=257628.msg3076232#msg3076232 , где вы являетесь модератором.

[Вашкевич Виктор]

                  [....................................]

Я, эвон как сражаюсь, и с Alexpo и с CASTRO, Как говорится, "приходи глядеть". Меня вон обвиняют, ни больше ни меньше, в опровержении закона сохранения энергии! Меня!! Меня, который спорит с вами, защищая СТО! А почему я защищаю СТО? Потому что я защищаю свою гипотезу. А гипотеза основана на общеизвестных экспериментальных данных об элементарных частицах.
Вы поймите, что, если вы опровергаете СТО, то вы тем самым объявляете всю физику элементарных частиц ложной. Я почему и вопрос задаю обычно: "какие частицы вы признаёте? или не признаёте никаких?"

Где это и когда это было, чтоб Вы опровергали закон сохранения энергии?
Или кто и когда Вас в этом обвинял?

Я чего-то ничего такого не заметил.

[aid]

aid:  А здесь Вы ошибаетесь (к сожалению, не только ВЫ).
 Интегрирование - это последовательное суммирование. "Переход" из одной ИСО в другую - это отказ от измерения одними мерками, и построение другой шкалы мерок. То же самое, что переход от метрической системы мер к дюймовой. И так при каждом новом разгоне ("смене ИСО"), пусть даже "очень малом".
 Так же, как нельзя складывать метры с дюймами (точнее, числа величин, полученные при измерении метром и дюймом), так нельзя и строить последовательное суммирование (интегрирование) числовых значений величин при неинерциальном полете (последовательном суммировании переходов из одной "мгновенно сопутствующей" ИСО в другую).

Вообще-то часы именно и складывают свои показания, отмеренные в каждой ИСО. Вы же складываете показания часов туда и обратно в классическом ПБ. Так и здесь. Показания конкретных часов при переходе из одной ИСО в другую не прыгают! И Вы этим пользуетесь, анализируя ПБ в СТО. Другое дело, что прыгает синхронизация разнесенных часов. Поэтому из НСО рассматривать процесс нельзя по СТО.
И это экспериментальный факт. Поэтому не стоит, как Мамаев, доказывать, что нельзя есть суп ложкой

То есть расчитывать процессы с точки зрения неинерциально движущейся лаборатории корабля по методике СТО нельзя в принципе.

А здесь Вы правы - с точки зрения НСО - нельзя. Но здесь высчитываются приращения показаний ускоренно движущихся часов с точки зрения ИСО! dt'=dt*sqrt(1-v²/c²).
Это математически аналогично расчету длины кривой.

[tcaplin]

aid:

Итак, тысячник встречается с Аидом и Аид видит, что у Аида на часах 2 года, а у Тысячника 1,73 года.
Теперь посмотрим, что видит тысячник на часах у Аида при встрече.
t=(t+vx'/c^2)/G
x'=0 - координата 1000ка в ИСО альтов.
t=1,73/G=2 года. Т.е. тысячник у себя на часах видит 2 года, а у Аида 1,73 года.
Это по СТО. А то, что пишете Вы - не по СТО.

Вы серьезно полагаете, что стоя рядом друг с другом и глядя одновременно (благо при встрече в одной точке проблемы одновременности нет) на ту же самую пару часов, они будут видет на них разные цифры?
 

Поэтому из НСО рассматривать процесс нельзя по СТО.

А я о чем? Какое "равноправие" в расчетах, если один из участников такого права лишен?
 Поэтому сравнение чисел близнецов по СТО возможно только для того случая, о котором я говорил - пренебрежимой малости неинерциальных участков.

[aid]

aid:  Вы серьезно полагаете, что стоя рядом друг с другом и глядя одновременно (благо при встрече в одной точке проблемы одновременности нет) на ту же самую пару часов, они будут видет на них разные цифры?
 

Ну вот, писал доказательство того, что видят они одни и те же цифры, а умудрился в итоге перепутать. Благодарю за внимательное прочтение. Исправил.

[aid]

А я о чем? Какое "равноправие" в расчетах, если один из участников такого права лишен?
 Поэтому сравнение чисел близнецов по СТО возможно только для того случая, о котором я говорил - пренебрежимой малости неинерциальных участков.

Естественно, никакого равноправия! Какое же равноправие, если при встрече только один из близнецов однозначно младше другого.
А вот Ваш вывод дальнейший неверен! Главное, чтобы ускорение не оказывало силового воздействия, влияющего на процессы, или воздействием можно было бы пренебречь. Тогда время движущихся часов можно найти описанным выше интегрированием.
И это было экспериментально доказано и на мюонах в накопительном кольце и на роторах с поперечным эффектом Допплера и в тех же экспериментах Х-К. Т.е. из ИСО рассчитать показания неинерциальных часов можно, а вот наоборот из НСО рассчитать показания инерциальных часов по СТО уже нельзя. Также, как в классике из ИСО можно описывать движение с ускорением, а вот из НСО движение нельзя описать по законам Ньютона, не вводя сил инерции.

[НеоМан]

Ну вот видите - мне приходится по многу раз отвечать на один и тот же вопрос. Хорошо, покажу количественно, что то, что Вы пишете, противоречит СТО.

???   Я просто жду корректного ответа.

Итак, пусть шеренга альтов движется со скоростью в половину с вправо по отношению к шеренге ортов.

Надеюсь, Вы не меняете, по ходу, условия моего примера?
И где-то в мыслях у Вас: "шеренга ортов движется со скоростью в половину с влево по отношению к шеренге альтов".

1000ник в начале шеренги сверил показания с Кастро и получили ноль.
Через 2 года тысячник отлетел вдоль шеренги ортов на 1 световой год.
Найдем показания часов тысячника при этом
t'=(t-vx/c^2)/G=1,73 года.
Итак, тысячник встречается с Аидом и Аид видит, что у Аида на часах 2 года, а у Тысячника 1,73 года.
Теперь посмотрим, что видит тысячник на часах у Аида при встрече.
t=(t+vx'/c^2)/G
x'=0 - координата 1000ка в ИСО альтов.
t=1,73/G=2 года. Т.е. тысячник у себя на часах видит 2 года, а у Аида 1,73 года.
Это по СТО. А то, что пишете Вы - не по СТО.

Как это: "А то, что пишете Вы - не по СТО" - когда я пишу тоже самое?!!!
Вы же не думаете, что решая ПЛ для 1000nik`а или aid`а с любым другим индексом, получите диаметрально противоположную картину?

ОК, какое из утверждений объективно логически истинно в рамках одной реальности:
Аид видит, что у Аида на часах 2 года, а у Тысячника 1,73 года - тысячник у себя на часах видит 2 года, а у Аида 1,73 года  ???

[tcaplin]

aid:

А вот Ваш вывод дальнейший неверен! Главное, чтобы ускорение не оказывало силового воздействия, влияющего на процессы, или воздействием можно было бы пренебречь. Тогда время движущихся часов можно найти описанным выше интегрированием.

Нет в СТО механизма такой оценки.
 А вот в метрологии (основы практической физики) есть правило - все измерения должны быть корректными. То есть производиться одними и теми же мерками.
 А в математике есть другое правило - нельзя пренебрегать "бесконечно малыми" до процесса интегрирования. Так как интегрирование как раз и есть действие над этими "бесконечно малыми".

[aid]

где-то в мыслях у Вас: "шеренга ортов движется со скоростью в половину с влево по отношению к шеренге альтов".

Да, конечно.

Как это: "А то, что пишете Вы - не по СТО" - когда я пишу тоже самое?!!!

Это описка. См. исправленный вариант. И для 1000ка и для Аида у Аида часы показывают при встрече 2 года, а у 1000ка 1,73.

[aid]

aid:  Нет в СТО механизма такой оценки.
 А вот в метрологии (основы практической физики) есть правило - все измерения должны быть корректными. То есть производиться одними и теми же мерками.
 А в математике есть другое правило - нельзя пренебрегать "бесконечно малыми" до процесса интегрирования. Так как интегрирование как раз и есть действие над этими "бесконечно малыми".

Да какими бесконечно малыми пренебрегли-то?
Какого механизма нет в СТО?
Хорошо, вот Вам вариант - космонавт в одну сторону летел со скоростью 0,5 с, а обратно со скоростью 0,8 с. Время разгона и торможения пренебрежимо мало. Можно вычислить возраст космонавта по СТО?

[НеоМан]

Да, конечно.

Это описка. См. исправленный вариант. И для 1000ка и для Аида у Аида часы показывают при встрече 2 года, а у 1000ка 1,73.

По какому праву Вы унижаете меня в равноправных (вроде бы, по СТО) системах?!!!  

З.Ы. Для ясности рассматривайте 1000ка и Аида с одинаковыми индексами