Какой социализм "правильный"?

[Rebrov]

Элементарно: такой, который по меньшей мере конкурентоспособен по сравнению с уже существующим несоциализмом

[Хендар]

напомню суть социализма, как ее определил Энгельс в 1890 г.:
Так называемое «социалистическое общество» не является, по моему мнению, какой-то раз навсегда данной вещью, а как и всякий другой общественный строй его следует рассматривать как подверженное постоянным изменениям и преобразованиям. РЕШАЮЩЕЕ ЕГО ОТЛИЧИЕ ОТ НЫНЕШНЕГО СТРОЯ СОСТОИТ, КОНЕЧНО, В ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ СНАЧАЛА ОТДЕЛЬНОЙ НАЦИИ НА ВСЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА– т. 37, с. 380-381, ОТТО БЁНИГКУ, 21 АВГУСТА 1890 г.
Как видим:
решающее  отличие  социализма от капитализма состоит в организации производства на основе общей собственности на все средства производства сначала отдельной нации.
Однако тут Энгельс еще не конкретизировал смысл своего выражения "НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ", хотя  принципиально это понятно и известно, что эта форма должна быть диктатурой рабочего класса.
Конкретную форму ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ  в СССР посредством диктатуры рабочего класса
определил нам Ленин:
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только  через Коммунистическую партию ( т. 43, с. 41-43, 21 г.)
посредством государственного при СНК ВЧК -
 ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата.... - т.37, с. 174.
При этом Съезд партии и Верховный Совет определяют план производства, реализуя тем самым общественную форму управления производством на основе диктатуры рабочего класса.
 Это началось при Ленине и продолжилось вплоть до контрреволюционного переворота в 91 г.
Таким образом, на всем протяжении Советской власти у нас действовал социализм в точном соответствии с формулой Энгельса и в интерпретации ее Лениным. Однозначно.
Ленин назвал эту форму социализма РУССКИМ ОБРАЗЦОМ:
"в данный исторический момент дело обстоит именно так, что
русский образец показывает всем странам кое-что, и весьма существенное, из их неизбежного и недалекого будущего.  Передовые рабочие во всех странах давно поняли это, - а еще чаще не столько поняли, сколько инстинктом революционного класса схватили, почуяли это. Отсюда международное «значение» (в узком смысле слова) Советской власти, а также основ большевистской теории и тактики." - т. 41, с. 3-4.
Важнейшей особенностью "русского образца" является то, что согласно Ленину,
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии.-  - там же

[Хендар]

Итак, общность собственности невозможна без знания общности собственников своей собственности - своего общего производства.. Такого знания не требуется при капиталистической  госсобственности или при акционерной ее форме, поскольку собственникам в этом случае, как при всякой капиталистической форме, важна лишь величина прибыли в ее денежной форме.
При социалистической форме собственности, при социалистическом производстве и, соответственно, при социализме производится не прибыль, а потребительские стоимости, призванные удовлетворить конкретные потребности трудящихся масс в жилье, продовольствии, здравоохранении и т.п. Поэтому социалистические собственники (рабочий класс) кровно заинтересованы в том, чтобы их коллективное общее производство производило как можно больше того, что нужно трудящимся, а э то невозможно без знания ими своего производства. Поэтому закономерно, что средства производства должны находится в собственности именно рабочего класса, а не,  скажем, артистов балета или писателей.

[abrashinigor]

Мне, как пролетарию, важен результат - я отстегнул запрошенные ресурсы, и мне дали выдающийся результат мировой науки и техники, который сегодня в РФ уже пытаются восстановить как крайне актуальный. Я как пролетарий, который пока не у власти, тоже так считаю.

Хрен тебе кто даст выдающийся результат...
В СССР было полно возможностей для реализации человека, но что-то армий/дивизий/полков
пушкиных, моцартов и леонардо да винчей не наблюдалось...
И жопу с генетикой и кибернетикой СССР получил именно тогда, когда такие как ты лезли управлять... С Н-1 произошло то же самое... И с целиной... И с Аралом...

А что там абрашкины с козлами пишут, мне насрать. Вы у меня должны работать, а не писать. Понял, урод. Иди нах исполнять указание пролетария.

Ты, как тот режиссер из "Берегись, автомомобиль", который рассуждал о том, насколько бы великие актеры играли лучше, если бы они отстояли смену у станка...
А обязанности пролетария... У меня куча "пролетарских профессий". Покажи, что ты действительно способен чем-то управлять. кроме своего языка, и я спокойно пойду к станку...

[abrashinigor]

Абрашка начала засерать тему совершенно в стиле троцкопархатика. Отвечать ему смысла не имеет. Отвечу только на последнюю его глупость. - Любой крупный организатор жаждет самостоятельности. Это общеизвестный практически всем факт. Абрашка  "опровергает" его пустой фразой, что Козлов в данном случае исключение и ему самостоятельность не нужна.
И это при том, что сам Козлов  требует отделения в силу несогласия с принципиальным направлением работы, определенным его начальником. И это типичная ситуация, когда замы и помы доростают до уровня своих начальников, когда они начинают считать указания этих начальников глупыми и ошибочными, а свои  исключительно правильными и прозорливыми. Есть даже известнакя поговорка про  двух медведей в одной берлоге.

Дебилоид!
Козлову не нужна была самостоятельность, когда он работал у Королева.
И он был приверженцем идей Королева.
А идиотизм с Буранами и Энергиями доказана временем. И не только у нас, но и в НАСА...

И в части компов  абрашка чушь порет - те проблемы, которые возникают у пользователя, решаются службой сервиса, которая наладит, отладит и объяснит - достаточно ей позвонить. Аналогично, на производстве есть служба наладчиков, которые ничего не производят, но  тока устраняют по вызову сбои  в работе оборудования. Но сам процесс пользования ПК (контроля за производством) прост и не требует специальных знаний, так же как ТВ не требует знания пользователем премудростей электроники. При этом и ПК и ТВ (технология производства) все более усложняются, а их пользование все более упрощается.

Во, дебил... Это постить на форуме, не требует специальных знаний... И то, небось кнопочки изучал.
Где жирно, где крупно, где красным...
А ведь эти "кнопочки" дебил, программисты придумали. Чтобы хендар мог мог их потом на хер послать, как никому ненужных специалистов...
А разницу между программированием и сервисным обслуживанием ты вообще ни хера не понимаешь...

Напомню в этой связи заявление абрашки о том, что р-та Энергия нах никому не нужна и что ее производство как тупиковое было правильно закрыто. Очевидно, что в лице этого гада мы имеем капиталиста.
При этом Абрашкин врет или играет в дурака - Козлов авторитет, но он перечил не меньшему авторитету. А НАСА, закрыв "челноки", предварительно  перешло к разработке гигантских ракет типа Энергия.
Этот факт, кстати, позволяет поставить под простой и надежный пролетарский контроль хитрожопых яйцеголовых спецов.  В особо сложных случаях пролетарий может  сказать: ладно, пусть будет по вашему, но если выяснится, что в результате мы окажемся позади наших  классовых врагов, то вас будут судить как ихнего агента и диверсанта.

Давай. Ставь "под контроль". Уже ставили. Генетику, Кибернетику.
В результате оказались в жопе.
И вспомни ещё, за что Королев схлопотал свою "десятку". Кстати, вполне заслуженно...

[byf59]

Хрен тебе кто даст выдающийся результат...
В СССР было полно возможностей для реализации человека, но что-то армий/дивизий/полков
пушкиных, моцартов и леонардо да винчей не наблюдалось...
И жопу с генетикой и кибернетикой СССР получил именно тогда, когда такие как ты лезли управлять... С Н-1 произошло то же самое... И с целиной... И с Аралом...Ты, как тот режиссер из "Берегись, автомомобиль", который рассуждал о том, насколько бы великие актеры играли лучше, если бы они отстояли смену у станка...
А обязанности пролетария... У меня куча "пролетарских профессий". Покажи, что ты действительно способен чем-то управлять. кроме своего языка, и я спокойно пойду к станку...

...

Видите-ли Игорь, тут дело скорее в "потолке" результата чем в его истинном измерении. Хендар - догматик, т.е. относительно всяких новшеств и реалий он ретроград, хотя осознавать этого не в состоянии. Т.е тип мышления - быдло, какими бы знаниями это существо не владело, совершенно безотносительно.
Его нужно направлять и управлять им как орудием, как самостоятельная единица он только  куча оргвещества, как трактор куча железа. Где-то так.

[Хендар]

Итак, общность собственности невозможна без знания общности собственников своей собственности - своего общего производства.. Такого знания не требуется при капиталистической  госсобственности или при акционерной ее форме, поскольку собственникам в этом случае, как при всякой капиталистической форме, важна лишь величина прибыли в ее денежной форме.
При социалистической форме собственности, при социалистическом производстве и, соответственно, при социализме производится не прибыль, а потребительские стоимости, призванные удовлетворить конкретные потребности трудящихся масс в жилье, продовольствии, здравоохранении и т.п. Поэтому социалистические собственники (рабочий класс) кровно заинтересованы в том, чтобы их коллективное общее производство производило как можно больше того, что нужно трудящимся, а э то невозможно без знания ими своего производства. Поэтому закономерно, что средства производства должны находится в собственности именно рабочего класса, а не,  скажем, артистов балета или писателей.
Г-да далдоны, у вас все очеь убедительно, но, боюсь, не для следователя ОГПУ.

[byf59]

 Поэтому закономерно, что средства производства должны находится в собственности именно рабочего класса, а не,  скажем, артистов балета или писателей.

Это могло быть и правильным, если бы вы имели ввиду всех трудящихся. Много ли имеется в процентном отношении к трудящимся писателей и артистов вообще? (не только балета, как вам показалось, наиболее сомнительных личностей - при диктатуре трудящихся все гомики и проституты вылетят вон из исскуства одномоментно, найдём пути вполне цивилизованные для избавления от них, пусть образуют собственную субкультуру, без пропаганды и всякого использования СМИ, что должно быть уголовно наказуемо - не иначе) Рабочий класс сегодня уже не имеет исключительного права на диктатуру, т.к. приносимая польза обществу уже не может измеряться только физическим трудом, по большому счёту она никогда только в этой одной координате и не измерялась, но до Маркса имела субъективный характер в области оценки преимущественности интеллектуального труда над физическим. Заслуга Маркса в том и состоит, что он объективно рассмотрел пользу физического труда но, на мой взгляд, интеллектуальный труд он совершенно неверно рассматривал как приложение к физическому. Скорее всё ровно наоборот или, по крайней мере, весьма зависимо друг от друга. Т.е. тут получается тоже своего рода субъективистика. Дело за теорией уравновешивающей и исключающей субъективизм в оценке любого труда, базирующейся именно на полезности обществу, а не отдельного класса или только материального выражения, т.к. классы, по большому счёту, либо уже не существуют, либо их существование сопряжено со слишком многими условностями.
Прошу не судить строго, я несмотря на утро уже прилично "под шофэ", гости спят, а я пока присел на свой наркотик - комп. Наверное буду править, неглупые люди могут присоединиться. Постараюсь делать это как можно показательней.

[посторонний]

Приведу еще самое краткое марксово определение категории "прибыль":
прибыль состоит из прибавочной стоимости, из неоплаченного труда. - т. 25, ч.1, с. 19, Предисловие Энгельса...
Отсюда понятно, что прибыль имеет место и при социализме,

При социалистической форме собственности, при социалистическом производстве и, соответственно, при социализме производится не прибыль, а потребительские стоимости, призванные удовлетворить конкретные потребности трудящихся масс в жилье, продовольствии, здравоохранении и т.п. /b]

Буржуазной шлюхе Хердурии, наверное, вставили нужное количество клизм и поэтому она стала правильно опровергать то, что ранее с пеной у рта доказывала. Ранее, как мы видим, она с пеной у рта доказывала, что при социализме прибыль есть. Теперь она утверждает прямо противоположное и правильно утверждает. Если бы медработники запомнили, какое количество они вставили клизм буржуазной шлюхе Хердурии, то, может быть, у неё наступило бы просветление и она стала мыслить не жопой, а головой.

При социализме действительно прибыль не может быть, ибо прибыль возникает только и исключительно в результате присвоения плодов чужого труда капиталистами. При социализме никто не присваивает плоды чужого труда. При социализме производят не товары, в которых воплощается прибавочная стоимость, образующая прибыль капиталистов различных категорий, а потребительные стоимости, которыми удовлетворяются потребности самих производителей продукции и всех членов социалистического общества.

[Хендар]

Так, главсер проснулся.
Повторю.
Итак, общность собственности невозможна без знания общности собственников своей собственности - своего общего производства.. Такого знания не требуется при капиталистической  госсобственности или при акционерной ее форме, поскольку собственникам в этом случае, как при всякой капиталистической форме, важна лишь величина прибыли в ее денежной форме.
При социалистической форме собственности, при социалистическом производстве и, соответственно, при социализме производится не прибыль, а потребительские стоимости, призванные удовлетворить конкретные потребности трудящихся масс в жилье, продовольствии, здравоохранении и т.п. Поэтому социалистические собственники (рабочий класс) кровно заинтересованы в том, чтобы их коллективное общее производство производило как можно больше того, что нужно трудящимся, а э то невозможно без знания ими своего производства. Поэтому закономерно, что средства производства должны находится в собственности именно рабочего класса, а не,  скажем, артистов балета или писателей.
Г-да далдоны, у вас все очеь убедительно, но, боюсь, не для следователя ОГПУ.
Пидорному главсеру  укажу, что видимое ему противоречение называется диалектической игрой ума - это как стакан, который одновременно наполовину пуст и наполовину полон. Тебе лучше в это дело не вникать, ибо у тебя не ум, а гавно, которое может тока вонять.

[abrashinigor]

Поэтому закономерно, что средства производства должны находится в собственности именно рабочего класса, а не,  скажем, артистов балета или писателей.

Ага... А тот, кто хорошо учился и пошел в ВУЗ после 10-го класса и стал инженером, тот будет "на подтанцовке" у троешника, который с трудом закончил 8 классов и ПТУ, освоив, с грехом пополам, токарный станок... 

[Хендар]

Абрашка, ну ты же подтанцовываешь абрамовичу, тем более будешь танцевать под прихлоп кадрового крупнопромышленного рабочего.

Повторю.
Итак, общность собственности невозможна без знания общности собственников своей собственности - своего общего производства.. Такого знания не требуется при капиталистической  госсобственности или при акционерной ее форме, поскольку собственникам в этом случае, как при всякой капиталистической форме, важна лишь величина прибыли в ее денежной форме.
При социалистической форме собственности, при социалистическом производстве и, соответственно, при социализме производится не прибыль, а потребительские стоимости, призванные удовлетворить конкретные потребности трудящихся масс в жилье, продовольствии, здравоохранении и т.п. Поэтому социалистические собственники (рабочий класс) кровно заинтересованы в том, чтобы их коллективное общее производство производило как можно больше того, что нужно трудящимся, а э то невозможно без знания ими своего производства. Поэтому закономерно, что средства производства должны находится в собственности именно рабочего класса, а не,  скажем, артистов балета или писателей.
Г-да далдоны, у вас все очеь убедительно, но, боюсь, не для следователя ОГПУ.
Пидорному главсеру  укажу, что видимое ему противоречение называется диалектической игрой ума - это как стакан, который одновременно наполовину пуст и наполовину полон. Тебе лучше в это дело не вникать, ибо у тебя не ум, а гавно, которое может тока вонять.

[abrashinigor]

Абрашка, ну ты же подтанцовываешь абрамовичу, тем более будешь танцевать под прихлоп кадрового крупнопромышленного рабочего.

Я абрамовичам не подтанцовываю.
Им подтанцовывает руководство страны.

Повторю.
Итак, общность собственности невозможна без знания общности собственников своей собственности - своего общего производства.

Вот и расскажи, как собственники Майкрософт, при социализме, будут знать ту же Винду. Я имею ввиду её программирование.
Или как рабочие, собирающие очередной "Союз" будут знать ЧТО именно и ПОЧЕМУ надо изменить в конструкции очередного "Союза"...

Или Вася- токарь подскажет? 

[посторонний]

Рабочий класс сегодня уже не имеет исключительного права на диктатуру...

Не тебе, с укропчиком в жопе, определять права рабочего класса.

Суть строительства социализма состоит в том, чтобы сделать рабочий класс, производящий все материальные блага в мире, хозяином средств производства и производимых им материальных благ. Стать хозяином средств производства и производимых продуктов рабочий класс может только тогда, когда он создаст своё собственное государство диктатуры пролетариата, устроенное по типу Парижской Коммуны и при помощи этого типа государства уничтожит эксплуатацию человека человеком.  

[Хендар]

Троцкопархатый пидорас слегка какнул.
Абрашка, ну ты же подтанцовываешь абрамовичу на приндлежащих ему предприятиях, не говоря уже о его власти, тем более будешь танцевать под прихлоп кадрового крупнопромышленного рабочего.

Повторю.
Итак, общность собственности невозможна без знания общности собственников своей собственности - своего общего производства.. Такого знания не требуется при капиталистической  госсобственности или при акционерной ее форме, поскольку собственникам в этом случае, как при всякой капиталистической форме, важна лишь величина прибыли в ее денежной форме.
При социалистической форме собственности, при социалистическом производстве и, соответственно, при социализме производится не прибыль, а потребительские стоимости, призванные удовлетворить конкретные потребности трудящихся масс в жилье, продовольствии, здравоохранении и т.п. Поэтому социалистические собственники (рабочий класс) кровно заинтересованы в том, чтобы их коллективное общее производство производило как можно больше того, что нужно трудящимся, а э то невозможно без знания ими своего производства. Поэтому закономерно, что средства производства должны находится в собственности именно рабочего класса, а не,  скажем, артистов балета или писателей.
Г-да далдоны, у вас все очеь убедительно, но, боюсь, не для следователя ОГПУ.
Пидорному главсеру  укажу, что видимое ему противоречение называется диалектической игрой ума - это как стакан, который одновременно наполовину пуст и наполовину полон. Тебе лучше в это дело не вникать, ибо у тебя не ум, а гавно, которое может тока вонять.

[посторонний]

...расскажи, как собственники Майкрософт, при социализме, будут знать ту же Винду. Я имею ввиду её программирование.
Или как рабочие, собирающие очередной "Союз" будут знать ЧТО именно и ПОЧЕМУ надо изменить в конструкции очередного "Союза"...

Или Вася- токарь подскажет?  

Слышь, милОк! Сейчас космическая промышленность со всей её продукцией находится в собственности государства. И чё государственные бюрократы, контролирующие деятельность космической промышленности, знают конструкцию всех ракет и равно, как и что нужно изменить в конструкции очередной ракеты? В собственности государства находится и атомная промышленность. И чё, государственные бюрократы, контролирующие работу атомной промышленности, знают, как работает атомная электростанция?

[abrashinigor]

Слышь, милОк! Сейчас космическая промышленность со всей её продукцией находится в собственности государства. И чё государственные бюрократы, контролирующие деятельность космической промышленности, знают конструкцию всех ракет и равно, как и что нужно изменить в конструкции очередной ракеты?  

Да ну?  
То-то, постоянно появляется инфа про дочки, внучки и правнучки фирм наших чиновников...
Они отлично знают только одно: как воровать!
А Неделин на Байконуре дневал и ночевал. И погиб там же...

[Vladimir H]

Суть строительства социализма состоит в том, чтобы сделать рабочий класс, производящий все материальные блага в мире, хозяином средств производства и производимых им материальных благ. Стать хозяином средств производства и производимых продуктов рабочий класс может только тогда, когда он создаст своё собственное государство диктатуры пролетариата, устроенное по типу Парижской Коммуны и при помощи этого типа государства уничтожит эксплуатацию человека человеком.  

Эксплуатация человека человеком должна возрастать и этого определено учением Маркса - "Д-Т-Д".
И это отражено в новом продолжении учения Маркса - "Дать специалисту заработать еще денег своим умением, сноровкой и качеством выполненной работы" и количество таких работников должно возрастать!

[abrashinigor]

Эксплуатация человека человеком должна возрастать и этого определено учением Маркса - "Д-Т-Д".
И это отражено в новом продолжении учения Маркса - "Дать специалисту заработать еще денег своим умением, сноровкой и качеством выполненной работы" и количество таких работников должно возрастать!

Совсем необязательно. Капитализм - экстенсивный путь развития.
Он может добычу ископаемых получать грабежом других стран, размещать производство там, где рабочая сила дешевле, ну и так далее...
Его аппетиты ограничены только размерами и ресурсами планеты.
Просто у себя дома, В США и Европе они предпочитают мощную социальную составляющую.
Чтобы не иметь у себя проблем.
А эта составляющая формируется из грабежа остальных стран.
Неоколониализм. Или. как сейчас говорят, глобализация.

[посторонний]

Общая собственность у нации может быть только при социализме и социалистическом государстве, ибо только социалистическое государство  создает механизм реализации такой собственности.

Буржуазная шлюшка Хердурия запамятовала, что утверждала, что "СССР" был буржуазным государством и поэтому в очередной раз вляпалась в своё же говнецо.

Если средства производства национализируются (обобществляются) буржуазным государством, отличительным признаком которого является наличие в обществе монархических органов управления в виде постоянной армии, гестапо и привилегированного чиновничества, то они становятся общей собственностью не всего общества, а узкой группы лиц, а именно: государственной бюрократии, образующей собой привилегированный класс буржуазии и буржуазное государство. В таком государстве нет, и не может быть никакого социализма в принципе, ибо государственная бюрократия=буржуазия эксплуатирует наёмных рабочих на государственных предприятиях по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты. Так было в "СССР" и поэтому в "СССР" не было никакого социализма. "СССР" был НЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ, а буржуазным государством и поэтому в "СССР" был не социализм, а государственный капитализм или империализм.

Мы всегда должны помнить, что по учению марксизма-ленинизма «современное государство ... есть лишь организация, которую создаёт себе буржуазное общество для охраны общих внешних условий капиталистического способа производства от посягательств как рабочих, так и отдельных капиталистов. Современное (буржуазное. – Авт.) государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный СОВОКУПНЫЙ КАПИТАЛИСТ. Чем больше производительных сил возьмёт оно в свою собственность, тем ПОЛНЕЕ будет его ПРЕВРАЩЕНИЕ в СОВОКУПНОГО КАПИТАЛИСТА и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наёмными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения НЕ УНИЧТОЖАЮТСЯ, а, наоборот, доводятся до крайности, до ВЫСШЕЙ ТОЧКИ… ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на производительные силы НЕ РАЗРЕШАЕТ КОНФЛИКТА…» (см. Ф. Энгельс, «Развитие социализма от утопии к науке» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 3, М., 1985 г., стр. 158-160]).

Там, где господствующее положение в обществе занимает буржуазия в лице правящей бюрократии, как это было в БУРЖУАЗНОМ государстве "СССР" и имеет место во всех буржуазных государствах, и наёмный труд используется ею с целью производства товаров и извлечения прибавочной стоимости, нет и не может быть социализма.

Социализм не может быть в буржуазном государстве, в котором господствует буржуазия и используется капиталистический способ производства, основанный на наёмном труде. Ибо «буржуазное государство, обладающее средствами производства, выступает как совокупный монополистический КАПИТАЛИСТ, непосредственно эксплуатирующий рабочих» (см. «Большая советская энциклопедия», «Государственно-монополистический капитализм»).

"СССР" был НЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ, а буржуазным государством, которое использовало капиталистический способ производства с целью извлечения прибавочной стоимости из эксплуатации наёмного труда рабочего класса, и именно поэтому в "СССР" не было и не могло быть никакого социализма.