Какой социализм "правильный"?

[hydrogen]

Цитата: Игорь. от Сегодня в 15:08:40

Буржуазное государство как и рабовладельческое не может представлять интересы всего общества. Оно представляет только интересы правящей группы. И законы принимает только в интересах этой группировки. Потому и не видно разницы.

Абсолютно то же самое можно сказать про коммунистическое (госкапиталистическое) государство. Оно представляет не интересы рабочих, крестьян, бюрократии и интеллигенции, а только интересы класса коммунистов и коммунистической партии.

[rammstein]

Абсолютно то же самое можно сказать про коммунистическое (госкапиталистическое) государство. Оно представляет не интересы рабочих, крестьян, бюрократии и интеллигенции, а только интересы класса коммунистов и коммунистической партии.

...и про царскую Россию. СССР был копией царской России.

[hydrogen]

Неправильно! Не надо рабовладельческий строй с фашистским уклоном  в СССР выдавать за "паразитический госкапитализм"!

Когда речь заходит о рабовладении, то воспитанный в СССР/России человек сразу же думает об античной Греции и Римской империи и так далее. Хотя на под носом у них яркий пример рабовладения в царской России до 19-го века и жесточайшая форма рабовладения сталинского СССР.

Рабство при Сталине представляет собой самое жестокое рабовладение и эксплуатации за всю историю человечества.

Вообще-то это паразитический капитализм и есть. Видов паразитического капитализма много: дикий капитализм, капитализм первоначального накопления, колониализм, империализм, монополистический капитализм. И три последних: национал-социализм (фашизм), госкапитализм (коммунизм), клептократизм (рентнобюрократический капитализм).

Тогда как рабовладельческое общество вполне совместимо с капитализмом. В частности, в Древней Греции существовал рабовладельческий капитализм.  Поэтому, совмещение в госкапитализме рабовладельческого и тоталитарного капитализма основанного на государственной форме частной собственности, и образовало гремучую смесь. Здесь нет никаких противоречий. 

[Игорь.]

Друг мой. Вот твой дед в Европе или в Англии 18-19 века являющийся рабочим едва сводил концы с концами, жил в хибаре, работал 16 часов и мучился от голода. А ты сейчас имеешь дом, автомобиль или два автомобиля, работаешь 8 часов, имеешь отпуск и все удобства.

 По поводу "имеешь свой дом" в России для рабочего человека это проблематично. И не по восемь часов я всю жизнь работал, а от зари до зари. Потому что "жить тебе на одну зарплату" - это сейчас самое большое проклятие. Это не Советский Союз, где жильём худо-бедно, но обеспечивались практически все.
 По поводу английских дедов. Колонизаторская политика Англии, США, Франции, Испании привела к тому, что Европа и США практически заживо съедают население Востока и Африки. Это естественное следствие концентрации капитала. Кстати, из этого жэ следует, что Россия НИКОГДА не будет жить так, как живут в США.

[hydrogen]

...и про царскую Россию. СССР был копией царской России.

В царской России за весь 19 век было казнено всего около 43 преступников. А в СССР за 30 лет его существования около 15 млн. невинных граждан. Как говорится, почувствуйте разницу.

СССР был в  348 837 209 хуже царской России. Если поделить 15 млн. невинных граждан на 43 преступника.

[hydrogen]

По поводу "имеешь свой дом" в России для рабочего человека это проблематично. И не по восемь часов я всю жизнь работал, а от зари до зари. Потому что "жить тебе на одну зарплату" - это сейчас самое большое проклятие. Это не Советский Союз, где жильём худо-бедно, но обеспечивались практически все. 

В СССР жилья рабочим приходилось ждать по 20-30 лет, а до этого ютиться в общежитиях и коммуналках вместе с семьей. Тогда как в США у кого есть зарплата, и даже у кого ее нет, может позволить себе вполне приличное жилье в размере 50-70 кв.м.  на человека.

Вот в чем различие легального и паразитического капитализма.

СССР и царская Россия, а так же современная Россия - есть страны паразитического капитализма. Таковой была и Англия в 18-19 веке. При паразитическом капитализме никто из рабочих и крестьян никогда хорошо не жил. Тогда как и легальный капитал, как основной добытчик средств существования уничтожается и подвергается ограблению. То есть ограблению и деградации подвергается общественная система производства, и социальная система, как среда воспроизводства жизни человека и общества. Поэтому, ты и раньше плохо жил, и сейчас плохо живешь, что никогда не жил при легальном капитализме. А только ругал его и хулил, провозглашая свой паразитический капитализм высочайшим обществом на земле и поддерживая его со всех сил. И сейчас так поступаешь. Так с чего бы тебе жить лучше?

По поводу английских дедов. Колонизаторская политика Англии, США, Франции, Испании привела к тому, что Европа и США практически заживо съедают население Востока и Африки. Это естественное следствие концентрации капитала. Кстати, из этого же следует, что Россия НИКОГДА не будет жить так, как живут в США.

Ну, вот опять все возлагается на капитализм вообще. Тогда как страны золотого миллиарда уже как более века не ведут колониальную политику и захватнических войн. А те страны, в которых был колониализм живут лучше, чем освободившиеся от него страны.

[rammstein]

Вообще-то это паразитический капитализм и есть. Видов паразитического капитализма много: дикий капитализм, капитализм первоначального накопления, колониализм, империализм, монополистический капитализм. И три последних: национал-социализм (фашизм), госкапитализм (коммунизм), клептократизм (рентнобюрократический капитализм).

Тогда как рабовладельческое общество вполне совместимо с капитализмом. В частности, в Древней Греции существовал рабовладельческий капитализм.  Поэтому, совмещение в госкапитализме рабовладельческого и тоталитарного капитализма основанного на государственной форме частной собственности, и образовало гремучую смесь. Здесь нет никаких противоречий.

Да. С одной поправкой. Нет никакого капитализма.

В царской России за весь 19 век было казнено всего около 43 преступников. А в СССР за 30 лет его существования около 15 млн. невинных граждан. Как говорится, почувствуйте разницу.
СССР был в  348 837 209 хуже царской России. Если поделить 15 млн. невинных граждан на 43 преступника.

А расправа над "декабристами"?А расстрелы демонстраций, столыпинские расправы? А уничтожение национальных восстаний, например польских? В царской России только в террористических актах погибло свыше 20 тысяч человек (конец 19-го, начало 20-го веков).

ГУЛАГ заложен в царской России. В конце 19-го века пару сотен тысяч узников сидели в сибирских лагерях. Ленин, Сталин расширили эту террористическую систему. Большевики переняли царскую систему репрессий и расширили её.

Согласен, что "градус" репрессий в царской России был меньше, но это обуславливается примитивной "технической эпохой" царского времени. А так, всё было, и цензура, и спецслужбы, и ссылка в Сибирь...

Большевики - воспитанники царского режима. Этим всё сказано.

[посторонний]

Сразу видно, что ты не понимаешь различий между частной, общественной, общей и коллективной собственностью. Ты дай сначала определение общественной и частной собственности, а потом мы посмотрим, что и где было, а чего не было. Твои определения не канают. Так  как любая индивидуальная собственность используемая для труда, используется для наживы, то есть для создания продуктов идущих в потребление. Что и есть смысл понятия "нажива". В понятии наживы нет никакой эксплуатации, так как это производство продуктов для общества. Наживу и эксплуатацию выдумал Маркс, чтобы запудрить всем мозги. И это ему успешно удалось.

Объясни, чем отличается общинная собственность от общественной? Или общинная от частной? А я послушаю, разберешься ли ты в этом вопросе.

Если я имею в собственности какие-то средства производства и с их помощью произвожу для своего личного потребления и своей семьи продукты, то эти средства производства и произведённые продукты не являются моей частной собственностью; они являются в этом случае моей личной собственностью. А если я использую средства производства для производства продуктов их продажи, то данные средства производства и произведённые с их помощью продукты являются моей частной собственностью.

При этом ты не используешь никакого наёмного труда???!

Ну, конечно же. Чтобы не было кривотолков и лишних вопросов надо было написать так:

Если я имею в собственности какие-то средства производства и с их помощью ЛИЧНО сам, без найма чужой рабочей силы, произвожу для своего личного потребления и своей семьи продукты, то эти средства производства и произведённые продукты не являются моей частной собственностью; они являются в этом случае моей личной собственностью. А если я (с наймом чужой рабочей силы или без найма - неважно) использую средства производства для производства продуктов их продажи, то данные средства производства и произведённые с их помощью продукты являются моей частной собственностью.

[Игорь.]

Друг мой.

Не друг ты мне.

 Ведь ты только о том и думаешь, как меня опоить своими выдумками да карманы обчистить. Друга он нашёл! 

[Игорь.]

В СССР жилья рабочим приходилось ждать по 20-30 лет, а до этого ютиться в общежитиях и коммуналках вместе с семьей.

 Не надо врать. Возьми источники и почитай, сколько жилья строилось, какое было население, каков был прирост населения. И можешь вычислить, сколько времени в среднем стояли в очереди на улучшение жилищных условий и на получение нового жилья. Бесплатным жильём обеспечены были все. И до сих пор в этом же жилье народ и живёт.

[посторонний]

Если личное обогащение капиталиста есть одновременно общественное обогащение, то это функционирует легальный капитал, создающий прирост общественной собственности, общественного богатства и количества продуктов, находящихся в распоряжении общества. 2-5% продуктов капиталисты потребляют лично. Тогда как 95-98% они отдают обществу. Следовательно, их производство на 95-98% является формой общественного производства.

Засунь своё "если" себе в жопу.

Только пациенты буржуазной палаты № 6 могут говорить, что "личное обогащение капиталиста есть одновременно общественное обогащение". В действительности же, а не в воспалённом мозгу буржуазного филистера из палаты № 6 личное обогащение капиталистов во всех без исключения случаях достигается за счёт ограбления рабочего класса, производящего материальные ценности, а так же за счёт ограбления своих собратьев капиталистов и слабых иноземных народов. Иных способов обогащения у капиталистов НЕТ.

[посторонний]

Были. Любая общественно-экономическая формация включает обычно в себя не один, а несколько способов производства, и является их определенной комбинацией. В частности, в Древней Греции оставался первобытно-общинный способ производства, рабовладельческий способ производства, сформировался капиталистический/товарный способ производства на основе рабского труда, ремесленный способ производства, и общественный (муниципальный) способ производства. Совокупность этих способов производства и образовало общественно-экономическую формацию Древней Греции.

Придурок, у тебя шизофрения прогрессирует. Иди таблеточку прими.

[посторонний]

Друг мой. Вот твой дед в Европе или в Англии 18-19 века являющийся рабочим едва сводил концы с концами, жил в хибаре, работал 16 часов и мучился от голода. А ты сейчас имеешь дом, автомобиль или два автомобиля, работаешь 8 часов, имеешь отпуск и все удобства. Все это создал для тебя капитализм за прошедшие годы, в виде накоплений общественного капитала и общественной собственности, что увеличило возможности общественного производства. Тогда как трудясь 8 часов в день, ты производишь операций в 2 раза меньше чем твой дед. Так кто создает для тебя все это общественное богатство, на создание которого при твоем деде потребовался бы прибавочный труд 100 или тысячу человек? И ты все не доволен частным капиталом, который сделал тебя свободным и богатым.
 

Восьмичасовой рабочий день и отпуск в передовых капиталистических странах - это НЕ благотворительность капитализма, а результат революционной вооружённой борьбы эксплуатируемого рабочего класса за своё освобождение. Капиталисты передовых стран дали рабочим те социальные блага, которые они сейчас имеют, только потому, что ОБОСРАЛИСЬ, что социалистическая революция, произошедшая в России, перекинется в их странах.

[посторонний]

Вообще-то это паразитический капитализм и есть. Видов паразитического капитализма много: дикий капитализм, капитализм первоначального накопления, колониализм, империализм, монополистический капитализм. И три последних: национал-социализм (фашизм), госкапитализм (коммунизм), клептократизм (рентнобюрократический капитализм).

Идиот, государственный капитализм не является ни социалистической, ни коммунистической формой.

И как бы ты ни называл капитализм, он всегда был и будет оставаться паразитическим, поскольку он может существовать только и исключительно за счёт ограбления слабых. 

[Игорь.]

А если я (с наймом чужой рабочей силы или без найма - неважно) использую средства производства для производства продуктов их продажи, то данные средства производства и произведённые с их помощью продукты являются моей частной собственностью.

 Я полагаю, ты тут ошибаешься. Самолично ты можеть продать-обменять свой продукт не выше той стоимости, того рабочего времени, которое общество тратит на его производство. В данном случае ты физически не способен эксплуатировать общество посредством обмена. Фикус в лихве. То есть в эксплуатации наёмных работников.

[посторонний]

СССР и царская Россия, а так же современная Россия - есть страны паразитического капитализма. Таковой была и Англия в 18-19 веке. При паразитическом капитализме никто из рабочих и крестьян никогда хорошо не жил. Тогда как и легальный капитал, как основной добытчик средств существования уничтожается и подвергается ограблению. То есть ограблению и деградации подвергается общественная система производства, и социальная система, как среда воспроизводства жизни человека и общества. Поэтому, ты и раньше плохо жил, и сейчас плохо живешь, что никогда не жил при легальном капитализме. А только ругал его и хулил, провозглашая свой паразитический капитализм высочайшим обществом на земле и поддерживая его со всех сил. И сейчас так поступаешь. Так с чего бы тебе жить лучше?

Придурок, ещё раз повторяю: ВСЯКИЙ КАПИТАЛ, как бы ты его ни называл, по своей ПРИРОДНОЙ сущности есть ПАРАЗИТ, который живёт за счёт присвоения плодов чужого труда и иначе он существовать НЕ может.

[посторонний]

Сразу видно, что ты не понимаешь различий между частной, общественной, общей и коллективной собственностью. Ты дай сначала определение общественной и частной собственности, а потом мы посмотрим, что и где было, а чего не было. Твои определения не канают. Так  как любая индивидуальная собственность используемая для труда, используется для наживы, то есть для создания продуктов идущих в потребление. Что и есть смысл понятия "нажива". В понятии наживы нет никакой эксплуатации, так как это производство продуктов для общества. Наживу и эксплуатацию выдумал Маркс, чтобы запудрить всем мозги. И это ему успешно удалось.

Объясни, чем отличается общинная собственность от общественной? Или общинная от частной? А я послушаю, разберешься ли ты в этом вопросе.

Если я имею в собственности какие-то средства производства и с их помощью произвожу для своего личного потребления и своей семьи продукты, то эти средства производства и произведённые продукты не являются моей частной собственностью; они являются в этом случае моей личной собственностью. А если я использую средства производства для производства продуктов их продажи, то данные средства производства и произведённые с их помощью продукты являются моей частной собственностью.

При этом ты не используешь никакого наёмного труда???!

Ну, конечно же. Чтобы не было кривотолков и лишних вопросов надо было написать так:

Если я имею в собственности какие-то средства производства и с их помощью ЛИЧНО сам, без найма чужой рабочей силы, произвожу для своего личного потребления и своей семьи продукты, то эти средства производства и произведённые продукты не являются моей частной собственностью; они являются в этом случае моей личной собственностью. А если я (с наймом чужой рабочей силы или без найма - неважно) использую средства производства для производства продуктов их продажи, то данные средства производства и произведённые с их помощью продукты являются моей частной собственностью.

Я полагаю, ты тут ошибаешься. Самолично ты можеть продать-обменять свой продукт не выше той стоимости, того рабочего времени, которое общество тратит на его производство. В данном случае ты физически не способен эксплуатировать общество посредством обмена. Фикус в лихве. То есть в эксплуатации наёмных работников.

Этот вопрос уже много раз обсуждался. Я много раз показывал, что с точки зрения научного коммунизма является личной собственностью и, в каких случаях она превращается в ЧАСТНУЮ собственность. 

[Игорь.]

Ну, вот опять все возлагается на капитализм вообще. Тогда как страны золотого миллиарда уже как более века не ведут колониальную политику и захватнических войн. А те страны, в которых был колониализм живут лучше, чем освободившиеся от него страны.

 1. Рухнувший СССР живёт лучше?
2. Югославия живёт лучше?
3. Сирия живёт лучше, Ливия, Ирак? Мозамбик?

 А, Центральная Африканская Республика, да? А в Родезии от алмазных копей отказались?

[Игорь.]

Этот вопрос уже много раз обсуждался. Я много раз показывал, что с точки зрения научного коммунизма является личной собственностью и, в каких случаях она превращается в ЧАСТНУЮ собственность.

 Я в тех дискурсах не участвовал. Вот скажи, разве я тебе не показал, что в данном случае ты не можешь эксплуатировать общество?

[посторонний]

Если я имею в собственности какие-то средства производства и с их помощью произвожу для своего личного потребления и своей семьи продукты, то эти средства производства и произведённые продукты не являются моей частной собственностью; они являются в этом случае моей личной собственностью. А если я использую средства производства для производства продуктов их продажи, то данные средства производства и произведённые с их помощью продукты являются моей частной собственностью.

При этом ты не используешь никакого наёмного труда???!

Ну, конечно же. Чтобы не было кривотолков и лишних вопросов надо было написать так:

Если я имею в собственности какие-то средства производства и с их помощью ЛИЧНО сам, без найма чужой рабочей силы, произвожу для своего личного потребления и своей семьи продукты, то эти средства производства и произведённые продукты не являются моей частной собственностью; они являются в этом случае моей личной собственностью. А если я (с наймом чужой рабочей силы или без найма - неважно) использую средства производства для производства продуктов их продажи, то данные средства производства и произведённые с их помощью продукты являются моей частной собственностью.

Я полагаю, ты тут ошибаешься. Самолично ты можеть продать-обменять свой продукт не выше той стоимости, того рабочего времени, которое общество тратит на его производство. В данном случае ты физически не способен эксплуатировать общество посредством обмена. Фикус в лихве. То есть в эксплуатации наёмных работников.

Этот вопрос уже много раз обсуждался. Я много раз показывал, что с точки зрения научного коммунизма является личной собственностью и, в каких случаях она превращается в ЧАСТНУЮ собственность.

Я в тех дискурсах не участвовал. Вот скажи, разве я тебе не показал, что в данном случае ты не можешь эксплуатировать общество?

Сущность понятия «частная собственность» основоположники научного коммунизма связывали с ПРИСВОЕНИЕМ плодов чужого труда, опосредованным товарно-денежным обменом. «Я – пишет Маркс – владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придёт в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не даёт мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 3, изд.2-е, стр. 218).

Если сюртук покупается человеком или производится непосредственно им не для личного пользования, а для продажи с целью наживы, с целью присвоения «даже самого малого количества плодов чужого труда», то такой сюртук становится ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ. Другой пример. Человек купил лопату. Если он на своём приусадебном участке будет вскапывать ею землю, чтобы выращивать сельскохозяйственные продукты лично для себя и своей семьи, то в этом случае лопата будет его личной собственностью. Если же он будет вскапывать ею землю, чтобы вырастить сельскохозяйственные продукты для продажи и извлечения прибыли, то эта лопата будет являться его ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ; она будет являться таковой и в том случае, если он наймёт другого человека, который вскопает определённый участок земли за определённую сумму денег или просто за еду.
   
Из сказанного явствует, что вещи (средства производства, продукты питания, одежда и т. д.), которые используются для удовлетворения личных потребностей человека, по учению марксизма не являются частной собственностью, – они являются личной собственностью, а в случае их продажи или использования в целях наживы, они превращаются в буржуазную ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ.