ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Маори]

Время будет почитаю, что за зверь эта "Полилогия", времени сейчас нет практически, а это похоже потребует глубокого внедрения в суть, а я медленнодум и поверхностно не могу. Что до теории как диалектического объекта, а почему бы нет? Если учесть что любая теория продукт мышления прежде всего, синтез логики и реальности, ну и т.д. по цепочке... Так ведь, нет?
Но глубоковато это для меня, давно так не погружался... время, время...

Постарайтесь пробиться через первый том. На нем все угорают. Он там паттернов с экспликациями набуровил несчесть. А дальше легче.

[byf59]

Постарайтесь пробиться через первый том. На нем все угорают. Он там паттернов с экспликациями набуровил несчесть. А дальше легче.

Прочитал отрывочек из 5 тома и наткнулся как раз на ваш диалог с Lbktnfyn-2 в теме  "Структура общества в СССР" - как воды напился, хотя и не всё даже понял, умнейшие вы ребята конечно. Однако увидел главное - ортодоксальный МЛ приговорён историей окончательно и бесповоротно и с моими наблюдениями это согласуется полностью, это радует. Начинают попадатся прекрасные, зрелые и главное полностью адекватные умы в коммунистической среде, значит не всё ещё потеряно, значит здравый смысл восторжествует наконец и обновлённый коммунизм когда-нибудь всё равно продолжит своё триумфальное шествие по планете. Я в этом, конечно, и не сомневался никогда, но как приятно видеть воочию эти ростки нового, кто бы знал!!! Чёрт меня дери, я ща даже коньячка дерябну однако!!!

[Маори]

Прочитал отрывочек из 5 тома и наткнулся как раз на ваш диалог с Lbktnfyn-2 в теме  "Структура общества в СССР" - как воды напился, хотя и не всё даже понял, умнейшие вы ребята конечно. Однако увидел главное - ортодоксальный МЛ приговорён историей окончательно и бесповоротно и с моими наблюдениями это согласуется полностью, это радует. Начинают попадатся прекрасные, зрелые и главное полностью адекватные умы в коммунистической среде, значит не всё ещё потеряно, значит здравый смысл восторжествует наконец и обновлённый коммунизм когда-нибудь всё равно продолжит своё триумфальное шествие по планете. Я в этом, конечно, и не сомневался никогда, но как приятно видеть воочию эти ростки нового, кто бы знал!!! Чёрт меня дери, я ща даже коньячка дерябну однако!!!

Перегнал на указанное, что нашел. Завтра еще найду.

[byf59]

Перегнал на указанное, что нашел. Завтра еще найду.

Ок. Получено.

[byf59]

Ок. Получено.

Начал читать Платонова, пробовал Шушарина - не по зубам пока. Вот не оставляет меня ощущение какой-то глобальной логической ошибки в организации самого понятия "отчуждение труда"(ОТ), пока сам не могу идентифицировать и локализовать в каком именно месте, что-то на уровне инстинкта - где-то ОШИБКА!!!! Пока вот такие рассуждения: причиной и следствием ОТ является всё-таки не частная собственность (ЧС), а принуждение или стимуляция (ПиС) неважно даже в каких формах. Можно конечно вывести цепочку ЧС-ПиС, но она во многих случаях совсем не очевидна, а кое-где нет и отдалённой связи, чёрт меня дери!!!! Так не является ли ОТ целиком и полностью искуственным понятием, ошибочным и тупиковым? Но тогда.... Это же вообще караул!!!!!!!!

[revkom]

Начал читать Платонова, пробовал Шушарина - не по зубам пока. Вот не оставляет меня ощущение какой-то глобальной логической ошибки в организации самого понятия "отчуждение труда"(ОТ), пока сам не могу идентифицировать и локализовать в каком именно месте, что-то на уровне инстинкта - где-то ОШИБКА!!!! Пока вот такие рассуждения: причиной и следствием ОТ является всё-таки не частная собственность (ЧС), а принуждение или стимуляция (ПиС) неважно даже в каких формах. Можно конечно вывести цепочку ЧС-ПиС, но она во многих случаях совсем не очевидна, а кое-где нет и отдалённой связи, чёрт меня дери!!!! Так не является ли ОТ целиком и полностью искуственным понятием, ошибочным и тупиковым? Но тогда.... Это же вообще караул!!!!!!!!

Почему Моисей, а затем Христос так отрицательно относились к "поклонению золотому тельцу", к "торгующим в храме" (сиречь торгующим своей совестью ибо храм -душа человека), почему в древней христианской морали ростовщичество считалось  отвратительным , антиобщественным  деянием..ибо сказано было - в труде добудешь хлеб свой...
Ростовщичество, эксплуатация человека человеком сиречь ПАРАЗИТИЗМ...-получение хлеба своего без труда своего. А разгул банкирства, монитаристской политики, "игра" на биржах  -смертельно опасные для человеческой цивилизации явления, ведущие к смертям, голоду, обнищанию, деградации морально этических принципов в обществе и естественно к войнам, которые при современной технике  просто чудовищные могут быть для всей человеческой цивилизации.
Вот и вся суть капитализма...как всегда истина простая и понятная - индивидуализм, эгоизм, жадность, убивают душу человека.

[byf59]

Почему Моисей, а затем Христос так отрицательно относились к "поклонению золотому тельцу", к "торгующим в храме" (сиречь торгующим своей совестью ибо храм -душа человека), почему в древней христианской морали ростовщичество считалось  отвратительным , антиобщественным  деянием..ибо сказано было - в труде добудешь хлеб свой...
Ростовщичество, эксплуатация человека человеком сиречь ПАРАЗИТИЗМ...-получение хлеба своего без труда своего. А разгул банкирства, монитаристской политики, "игра" на биржах  -смертельно опасные для человеческой цивилизации явления, ведущие к смертям, голоду, обнищанию, деградации морально этических принципов в обществе и естественно к войнам, которые при современной технике  просто чудовищные могут быть для всей человеческой цивилизации.
Вот и вся суть капитализма...как всегда истина простая и понятная - индивидуализм, эгоизм, жадность, убивают душу человека.

Рявком, ну вы же абсолютно не поняли о чём речь. Вы думаете чем то возразили мне? Да ни чем - тоже так же думаю, один в один, но это всего лишь эмоции, а требуется более чёткое представление о враге, в том числе и внутри самого себя.
Вот ваш враг, к примеру, черезмерная гордыня и тщеславие, не будь его, вы были бы весьма достойным собеседником и человеком. Это лично моё мнение, конечно.

[Артем Александрович]

Почему Моисей, а затем Христос так отрицательно относились к "поклонению золотому тельцу", к "торгующим в храме" (сиречь торгующим своей совестью ибо храм -душа человека), почему в древней христианской морали ростовщичество считалось  отвратительным , антиобщественным  деянием..ибо сказано было - в труде добудешь хлеб свой...
Ростовщичество, эксплуатация человека человеком сиречь ПАРАЗИТИЗМ...-получение хлеба своего без труда своего. А разгул банкирства, монитаристской политики, "игра" на биржах  -смертельно опасные для человеческой цивилизации явления, ведущие к смертям, голоду, обнищанию, деградации морально этических принципов в обществе и естественно к войнам, которые при современной технике  просто чудовищные могут быть для всей человеческой цивилизации.
Вот и вся суть капитализма...как всегда истина простая и понятная - индивидуализм, эгоизм, жадность, убивают душу человека.

Ты кастрируешь суть капитализма (выделяя из всех видов капитала торговый), с этим твоим сообщением согласится любой мелкобуржуазный представитель.
В принципе мысль сама по себе неплохая, плохо то, что ты недопонимаешь суть капитализма, и выдаешь желаемое за действительное.

По поводу отчуждения труда скажу следующее, - данный феномен является следствием отчуждения от работника:
а) средств производства
б) возможности контролировать процесс своего труда
в) возможности распоряжения продуктом своего труда

Отчужденный труд есть причина появления сельских и городских пролетариев как класса.
ОТ не является следствием частной собственности, и все мелкобуржуазные собственники, не относящиеся к слою полупролетариев, лишены его угнетающего воздействия.

ОТ - это форма организации трудовой деятельности, присущая капиталистическому способу производства, начинающаяся с простой кооперации труда, переходящей в мануфактурное разделение труда, а затем и в фабричную систему разделения труда.
Однако не следует путать разделение труда внутри мануфактуры и разделение труда внутри общества,
В то время как разделение труда в целом обществе ‑ независимо от того, опосредствовано оно товарообменом или нет ‑ свойственно самым различным общественно-экономическим формациям, мануфактурное разделение труда есть совершенно специфическое создание капиталистического способа производства.

1) Но что устанавливает связь между независимыми работами скотовода, кожевника и сапожника? Бытие их продуктов в качестве товаров. Напротив, что характеризует разделение труда в мануфактуре? Тот факт, что здесь частичный рабочий не производит товара.

2) Разделение труда внутри общества опосредствуется куплей и продажей продуктов различных отраслей труда; связь же между частичными работами внутри мануфактуры опосредствуется продажей различных рабочих сил одному и тому же капиталисту, который употребляет их как комбинированную рабочую силу.

3) Мануфактурное разделение труда предполагает концентрацию средств производства в руках одного капиталиста, общественное разделение труда ‑ раздробление средств производства между многими не зависимыми друг от друга товаропроизводителями.

4) В мануфактуре железный закон строго определенных пропорций и отношений распределяет рабочие массы между различными функциями; наоборот, прихотливая игра случая и произвола определяет собой распределение товаропроизводителей и средств их производства между различными отраслями общественного труда.

5) Правило, действующее при разделении труда внутри мастерской a priori [заранее] и планомерно, при разделении труда внутри общества действует лишь a posteriori [задним числом], как внутренняя, слепая естественная необходимость, преодолевающая беспорядочный произвол товаропроизводителей и воспринимаемая только в виде барометрических колебаний рыночных цен.

6) Мануфактурное разделение труда предполагает безусловную власть капиталиста над людьми, которые образуют простые звенья принадлежащего ему совокупного механизма; общественное разделение труда противопоставляет друг другу независимых товаропроизводителей, не признающих никакого иного авторитета, кроме конкуренции, кроме того принуждения, которое является результатом борьбы их взаимных интересов...

7) Если анархия общественного и деспотия мануфактурного разделения труда взаимно обусловливают друг друга в обществе с капиталистическим способом производства, то, наоборот, более ранние формы общества, в которых обособление ремесел естественно развивается, затем кристаллизуется и, наконец, закрепляется законом, представляют, с одной стороны, картину планомерной и авторитарной организации общественного труда, с другой стороны ‑ совсем исключают разделение труда внутри мастерской или развивают его в карликовом масштабе, или же лишь спорадически и случайно.

[Артем Александрович]

Поэтому буржуазное сознание, которым мануфактурное разделение труда, пожизненное прикрепление работника к какой-нибудь одной операции и безусловное подчинение капиталу частичного рабочего прославляется как организация труда, повышающая его производительную силу, ‑ это же самое буржуазное сознание с одинаковой горячностью поносит всякий сознательный общественный контроль и регулирование общественного процесса производства как покушение на неприкосновенные права собственности, свободы и самоопределяющегося «гения» индивидуального капиталиста. Весьма характерно, что вдохновенные апологеты фабричной системы не находят против всеобщей организации общественного труда возражения более сильного, чем указание, что такая организация превратила бы все общество в фабрику.

[revkom]

Поэтому буржуазное сознание, которым мануфактурное разделение труда, пожизненное прикрепление работника к какой-нибудь одной операции и безусловное подчинение капиталу частичного рабочего прославляется как организация труда, повышающая его производительную силу, ‑ это же самое буржуазное сознание с одинаковой горячностью поносит всякий сознательный общественный контроль и регулирование общественного процесса производства как покушение на неприкосновенные права собственности, свободы и самоопределяющегося «гения» индивидуального капиталиста. Весьма характерно, что вдохновенные апологеты фабричной системы не находят против всеобщей организации общественного труда возражения более сильного, чем указание, что такая организация превратила бы все общество в фабрику.

Ты опять углубился в тактику и стратегию капиталистического способа  и производства и немножко коснулся общественного устройства, тем самым полностью замазывая самую сущность...
Попробую с другой стороны объяснить....итак:
-Цель любого организованного производства при капитализме -ИЗВЛЕЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ, причём именно ПРИБЫЛЬ  отчуждается от человека производящего товар или продукцию на этом производстве и отчуждается в полну. собственность хозяина.
- Цель любого организованного производства при социализме -ОБЕСПЕЧЕНИЕ ГОСУДАРСТВА и ессно народа необходимыми товарами, продукцией, в том числе и обеспечение независимости ГОСУДАРСТВА, а следовательно и народа ,независимости  экономической, политической..
А способ производства товара , продукции, естественно остаётся обезличеный, разделённый на операции и кооперативный, как самый производительный..
Разница между капитализмом и социализмом не в способе производства, а в его ЦЕЛИ.

[revkom]

Рявком, ну вы же абсолютно не поняли о чём речь. Вы думаете чем то возразили мне? Да ни чем - тоже так же думаю, один в один, но это всего лишь эмоции, а требуется более чёткое представление о враге, в том числе и внутри самого себя.
Вот ваш враг, к примеру, черезмерная гордыня и тщеславие, не будь его, вы были бы весьма достойным собеседником и человеком. Это лично моё мнение, конечно.

Да успокойся ты, не было у меня никакой цели, шоб тебя чем то поражать..я высказываю СВОЁ ЛИЧНОЕ мнение...

[byf59]

..............

По поводу отчуждения труда скажу следующее, - данный феномен является следствием отчуждения от работника:
а) средств производства
б) возможности контролировать процесс своего труда
в) возможности распоряжения продуктом своего труда

...........................

Да кто же спорит? Любое явление это следствие чего-то, однако причины делятся на две категории - те на которые мы повлиять в состоянии и те, которые мы изменить не в силах, т.е. вроде уравнения с неизвестными и константами, для каждого звена логической цепи свой набор неизвестных и констант, но мне кажется вы шарите по верхушке корнеплода - здесь сыра нет!
Попробуйте рассмотреть предыдущее звено.

[byf59]

Да успокойся ты, не было у меня никакой цели, шоб тебя чем то поражать..я высказываю СВОЁ ЛИЧНОЕ мнение...

Вам этого никто и не запрещает, но как это соотносится с текстом того сообщения на которое вы ответили?

[revkom]

Вам этого никто и не запрещает, но как это соотносится с текстом того сообщения на которое вы ответили?

Ну почему ты считаешь что текст с копией твоего сообщения -ОБЯЗАТЕЛЬНО ответ на твоё высказывание ? Это может быть дополнение,  своё видение проблемы ,просто трёп не по делу.. Ну вот представь себе на минуточку, что всем вобще похеру всё что ты пишешь..ужОс ,правда ?  И тем не менее..

[Михайлова]

Рявком, ну вы же абсолютно не поняли о чём речь. Вы думаете чем то возразили мне? Да ни чем - тоже так же думаю, один в один, но это всего лишь эмоции, а требуется более чёткое представление о враге, в том числе и внутри самого себя.
Вот ваш враг, к примеру, черезмерная гордыня и тщеславие, не будь его, вы были бы весьма достойным собеседником и человеком. Это лично моё мнение, конечно.

Вы опять через "собственное зеркало" смотрите на собеседника? Что за манера унижать человека, при каждом удобном случае?
Все Ревком понял. Мы живем в дуальном мире и каждый человек так же дуален. Есть в нем и плохое и хорошее. Я не являюсь сторонником Кургиняна, но он сказал очень нужную вещь: "... в социалистическом обществе (СССР) была нажата кнопка, а потом ее "отжали" ". Это о том, что коммунизм предполагает на пути его построения"принуждение к добру и справедливости", зло и несправедливость должны быть вне закона. Это тоже самое как Христос выгнал из Храма торговцев. Как только было разрешено все, что было запрещено коммунистами, получили то, что получили.
Важно понимать, что такое зло и несправедливость. Сейчас дошли до того, что умники считают эти понятия относительными, вот вам и жизнь .... относительная.

[byf59]

Ну почему ты считаешь что текст с копией твоего сообщения -ОБЯЗАТЕЛЬНО ответ на твоё высказывание ? Это может быть дополнение,  своё видение проблемы ,просто трёп не по делу.. Ну вот представь себе на минуточку, что всем вобще похеру всё что ты пишешь..ужОс ,правда ?  И тем не менее..

Почему "ужОс", это как раз в порядке вещей, редко кому хочется лишний раз напрягать мозг, вот "трёп не по делу" это повсеместная болезнь. Встреча с умным человеком это праздник души, с более умным - открытие.

[byf59]

.........................
Разница между капитализмом и социализмом не в способе производства, а в его ЦЕЛИ.

Именно так!

[Артем Александрович]

Разница между капитализмом и социализмом не в способе производства, а в его ЦЕЛИ.

Именно так!

Именно не так!
Все ваши стенания о социализме не выходят дальше "подкрашенного капитализма", как верно выражается Александ.

Разница между рабовладением, АСП, феодализмом, капитализмом и коммунизмом (социализм есть его первая фаза) заключена именно в исторически определенном способе добывания благ, в способе производства.

Общественные производственные отношения есть единство производства, распределения, обмена и потребления. Все взаимосвязано.
вы не разрешите противоречия капитализма, не изменив способа производства;
вы не измените способ потребления, не изменив способа производства.

Ваши идеалистические фантазии вновь и вновь переворачивают всякий вопрос с ног на голову.

[revkom]

Мощно задвинул !
"вы не разрешите противоречия капитализма, не изменив способа производства;
вы не измените способ потребления, не изменив способа производства."

И как всегда безаппеляционно и без доказательств и примеров...-сказал, как в лужу пёрнул ...и доволен до усрачки..горделиво посматривая по сторонам...
Выкинули нахер всех захребетников в 17 году ,запретили эксплуатацию и не меняя способа производства тут же изменили отношения в обществе и на производстве..
А вот как изменить способ потребления хлебушка , изменив способ его производства пока никто акромя самогонщиков не придумал...правда без изменения способа его выращивания.
Господи, откудова вы токо лезете...!

[Артем Александрович]

Мощно задвинул !
"вы не разрешите противоречия капитализма, не изменив способа производства;
вы не измените способ потребления, не изменив способа производства."

И как всегда безаппеляционно и без доказательств и примеров...

Неуч, читай Маркса, это его научные выводы, а не мои.
Он тебе и доказательства, и примеры предоставит, и вообще всю взаимосвязь объяснит.

P.S.: картинки вставлять научился, при желании научишься и поисковиком пользоваться для восполнения пробелов в знаниях. Я лишь указал на эти пробелы.