ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[byf59]

Ну хорошо, Абрашин и Татьяна не выдержали проверки на суть термина буржуазности, теперь твой черед.
Я спрашиваю, - почему крестьянин и ремесленник относятся к классу пусть мелкой, но буржуазии?
Они ведь не используют наемного труда, обходясь своими силами, - однако по своей природе глубоко буржуазны.
Здесь мы видим, как и выше с "обменом", - что ты неверно интерпретируешь термин буржуазности, кастрируя его в угоду своим интересам.
Собственно, весь оппортунизм и есть кастрированная версия марксизма. Борьба с буржуазией у вас заканчивается борьбой с капиталистами. Дальше ваша мысль не идет, а именно - , что социалистическая революция не оканчивается борьбой с капиталистами, а только начинается. Заканчивается такая борьба "уничтожением" всех мелкобуржуазных классов.
ИТД при социализме (ассоциированных производителях, отсутствии товарного обращения и т.д.) невозможна.
И лишь непонимающий марксизма "мыслитель", во-первых, допускает, что ИТД не является определением буржуазности (привет мелкой буржуазии);
и во-вторых, вообще допускает ИТД при социализме.

Вот в следствии всего вышесказанного мной о социализме понятно, что подобные рассуждения могут быть вызваны только идеализацией и непониманием того, что собственно и является социализмом.

[byf59]

.........................................
Магазины бы остались но уже в качестве витрин, где каждый мог в реале посмотреть на заинтресовавший его по каталогу товар, но купить его не мог.

Что на выходе.
1. Решение проблемы дефицита, если под дефицитом понимать то, что нужно "доставать".
2. Оптимизация логистической цепочки
3. Решение проблем очередей.
4. Решение проблемы соответствия спросу предложения. Как побочно - решение проблемы неликвида - нет заказов - нет и его производства.
5. Решение проблемы "торговой мафии"
6. И главное - производства получали бы "сигнал" что и сколько производить не сверху из ГОСПЛАНА, а снизу от непосредственного потребителя и были естественным образом замотивированы его уловить.
Вот - кратенько и максимально упрощенно как то так.

Есть узкие места, например отсутствие магазинов - в жизни у всех бывают случаи когда необходимо не запланировано большое количество продуктов или вдруг "вот чего то захотелось". Т.е. это будет существенным ограничением, нужно предусматривать или срочные столы заказа или продумывать более гибкую и круглосуточную структуру исполнения заказов, делая, скажем, наценку за срочность.
5. Торговая мафия и здесь будет бессмертна, т.к. система складов даёт те же возможности злоупотребления - кто особенно сможет разобраться в сортности, допустим, сливочного масла или сгущённого молока? В жирности сливок, творога, сметаны? Вы предлагаете сделать процедуру определения качества продуктов бесплатной и доступной всем желающим? А она ведь весьма не дёшева. Кто будет следить за соответствием веса заказа вплоть до грамма, если вес многих продуктов может существенно менятся от влажности воздуха? Я согласен, что похищенные таким образом продукты будет невозможно реализовать через государственную сеть распределения, но тогда ведь нужно запрещать и рынок вообще, а это тупиковый путь - нужно чтобы он отмирал сам.
6. И вот здесь я совсем не уверен,  что подобная структура мотивации будет однозначно прогрессивна. Т.е. систему опробовать нужно сначала ограниченно, в некоторых регионах и сферах производства, при положительных результатах можно будет и расширять её ареал.

[byf59]

1. Вот я спрашивал отчего она началась. Уж не с того ли, что артели все огосударствили? Напомню что речь шла не о количестве а о качестве советских изделий по сравнению с западными аналогами.

Хороший пример. Как раз в тему.
В нашей семья (Минск, мать и отец - мнс) черную икру пробовали только пару раз. В гостях. Просто потому что ни в магазинах ни в заказах ее никогда не было. Вы проблемы не видите? А я вижу. И решение вижу. Причем решение в рамках соцмодели.

2. Зря сомневаетесь. И турецкие и корейские и тайваньские и даже китайские. Речь не о лучших, а о приемлемых. Например помню по детству была большая проблема с кроссовками. До тех пор пока не появились в магазинах лидовские. Это был не адидас или найк - но они были приемлемы и проблема больше не парила.

3. Так как корона не жмет?

Пример с икрой интересен ещё и вот чем:
1. Механизмом ценообразования.
2. Целесообразностью и видами стимуляции производителя.
3. Различными статусами производителя.
Например, коренные жители прибрежных районов, где ведётся промысловая добыча осетровых, могут иметь сезонные квоты на вылов, следовательно и на добычу икры. Промысловые бригады уже считаются природопользователями и их организация и учёт улова уже принципиально различна, следовательно отличен будет и механизм ценообразования.
Но ведь существует ещё и искусственное разведение осетровых, здесь механизм ценообразования может быть уже подчинён строгим экономическим категориям. Природной икры на всех не хватит, это факт, но и настроить столько рыбозаводских ферм мы тоже вряд ли сможем, тут нужны слишком большие ресурсы и такое вложение вряд ли будет рациональным. Придётся выбирать, однозначно. И что мы выберем? Космос, скажем, или чёрную икру? Что выберет такая система какую вы предлагаете? В ней ведь про космос, про трактора, про комбайны ничего не будет говорится, нам же лично они не нужны, так ведь? Вот если про автомобиль речь завести, тут да! Это будет всероссийское шоу-обсуждение, соотношения цены-качества, удобств, безопасности, обслуживания и пр., пр., пр.. Или про шмотки, обувь, жратву, бытовую технику-электронику. Вот во что всё упирается - в наше "хочу" и в наши возможности, а они не безграничны. Вот поэтому мне и кажется, что и возможности подобных систем тоже ограничены, они не могут определять главного - стратегии и тактики развития, это и есть их решающий и основной недостаток. Они могут лишь давать вероятностные направления развития, для последующего изучения. Я не спорю, первоначально, как механизм определения спроса и механизм распределения они могут быть и задействованы, но внедрять их нужно будет крайне осторожно и постоянно совершенствовать их концепцию. Это всё очень непросто, тем более, что мы не сможем начать сегодня разрабатывать начальную концепцию этой системы, пока точно не определимся с концепцией самой экономики в новом социализме. А в этом то, по крайней мере у меня, сейчас главный камень преткновения.

[Lbktnfyn-2]

"Я согласен, что похищенные таким образом продукты будет невозможно реализовать через государственную сеть распределения, но тогда ведь нужно запрещать и рынок вообще, а это тупиковый путь - нужно чтобы он отмирал сам."

- Набираем на терминале заказ, роботы грузят в транспорт, со счёта снимается сумма... Людей нет, красть некому...

[byf59]

"Я согласен, что похищенные таким образом продукты будет невозможно реализовать через государственную сеть распределения, но тогда ведь нужно запрещать и рынок вообще, а это тупиковый путь - нужно чтобы он отмирал сам."

- Набираем на терминале заказ, роботы грузят в транспорт, со счёта снимается сумма... Людей нет, красть некому...

Анекдот:
Турист путешествует один по совершенно дикой и безлюдной тайге, можно сказать там, где не ступала нога человека. На биваке отходит в кустики по малой нужде. Возвращается - рюкзака нет.
- Эй! - кричит турист
- Эй-эй-эй-эй.... - вторит ему эхо.
- Здесь есть кто нибудь?
- будь-будь-будь - также повторяет эхо.
- Что, нет никого?
 - никого-никого-никого - соглашается эхо.
- А кто рюкзак свистнул?
- А хрен его знает - удивляется эхо...

[byf59]

"Картинки" из будущего человечества:
Это не относится ни к социализму, ни к капитализму, я просто пытаюсь продолжить логику по которой развивается цивилизация со времён её возникновения, если она конечно доживёт до этого времени и не окончит свои дни в самоубийственной войне. Итак, быт человека через ХХХ сколько то лет:
Соответственно психике, запросам и средствам человек будет селиться либо в отдельном доме на участке личной земли порядка 10-15 соток, либо в многоквартирных комплексах различной этажности. Все отдельные жилища будут подключены к многофункциональной единой инфосети и иметь свои транспортный и жизнеобеспечивающий терминалы, транспортные для перемещения крупных предметов и самого человека, жизнеобеспечивающие - для обслуживания повседневных нужд человека - питание, небольшие предметы быта и под.
Человек в то время уже совершенно перестанет готовить сам - в этом абсолютно не будет нужды - универсальные фабрики по приготовлении пищи будут расчитаны на определённое количество населения и расположены на удалении 5 минутной доставки с момента заказа. Вы можете ввести рецепт сами, можете воспользоваться любой из тысяч разработанных здравоохранением диет, причём в памяти домашнего терминала будет хранится вся информация обо всём вами выпитом и съеденном, из чего медицинская программа вашего жилища будет давать вам рекомендации правильного дальнейшего питания исходя также из вашего состояния и некоторых органических анализов, которые будут браться у вас во время отправления вами естественных надобностей, или при необходимости некоторых участков слизистой, снимков глазного дна, радужки глаза и пр.. О необходимости подобных анализов система будет вас оповещать отдельно и вы будете использовать рекомендованные методы анализа. Частота пульса, давление и многое другое будет также сниматься различными датчиками во время сна и вся информация будет обрабатываться личной медпрограммой. Здоровье членов общества залог правильного и бездефектного развития самого общества в целом.
При желании вы можете конечно заказать и полуфабрикаты для приготовления пищи и приготовить её сами, уподобляясь своим далёким предкам, тратящим на эти процедуры значительную часть своей жизни. Всё к вашим услугам - хоть овощи прямо с грядки, гидропонной фермы, хоть любое сырое мясо необходимого сорта, специи и пр.,но этим занимаются крайне редко и исключительно для развлечения - готовая пища стоит практически одинаково. В то далёкое время будут отдавать предпочтения диетам вырабатываемым личными медпрограммами: вы просыпаетесь, а перед вами стоит уже ваш завтрак, или он подаётся после обязательных утренних физических упражнений. Большинство блюд примет пастообразную форму, для облегчения усвоения и уменьшения нагрузок на пищеварительный тракт. Также, что для человека будет немаловажно, такая консистенция питания сокращает время приёма пищи.

[byf59]

Физического труда практически не останется, а умственным, интеллектуальным трудом человек может заниматся и не выходя из собственного жилища и не покидая собственного участка - инфосеть представляет для этого все возможности - при необходимости и виртуального присутствия на месте выполнения тех или иных работ и задач.
Семья не исчезнет, но и перестанет быть основной ячейкой общества, большую часть которого составят свободные граждане. Дети в подавляющем большинстве случаев выращиваются не путём беременности, а путём искусственного оплодотворения и последующего развития эмбриона в новорождённого в искуственной среде. Искуственное оплодотворение и последующее выращивание эмбриона и превращение его в ребёнка происходит строго по взаимному согласию, учавствовавших в этом, мужчины и женщины и не может быть остановлено после возникновения эмбриона. Общество берёт на себя полный цикл воспитания из ребёнка полноценного человека, по желанию родители могут принимать участие в любом цикле воспитания в любом объёме, однако не могут исключать некоторые обязательные циклы и процедуры воспитания, умственного и физического развития.
Транспортные жилищные терминалы представляют собой часть транспортной системы для перемещения стандартных личных транспортных капсул, внутренняя отделка и дополнительное оборудование которых зависит от желаний и средств владельца, соответственно его профессиональным занятиям, увлечениям и вкусам.
Личные транспортные капсулы представляют собой изолированное корпусом и практически герметичное пространство позволяющее разместить одно пассажирское кресло, пульт управления капсулой, упрощённый терминал инфосети и средства безопасности движения, также некоторые средства жизнеобеспечения с небольшим грузовым отсеком (багажником). Весь внутренний объём будет составлять около 3 метров кубических. Мне трудно сегодня сказать определённо какой вид двигателя будут использовать для перемещения в таких транспортных средствах и по таким транспортным системам, но мне пока видятся здесь линейные электромагнитные индукционные движители и подвески из той же серии примерно, тут я не особый специалист и мои фантазии ограничены. Но возможно, что магистрали будут представлять собой и герметичные трубопроводы и перемещение будет происходить посредством разности давления, как в пневмопроводах, тут есть свои преимущества, но и свои недостатки. Но то, что на смену автомобилям и общественному транспорту придут транспортные капсулы это скорее всего так. Возможно для дальних и срочных путешествий капсулы будут менее рациональны - лишний вес, объём, недостаточно высокая собственная скорость, но постепенно, думаю, всё таки, этот вид транспорта станет основным. Решающими преимуществами здесь будут личное пространство и возможность оперативного использования, всё как и у авто, однако стандартные капсулы ещё и легко объединяются или встраиваются в транспортные модули любых других транспортных средств, систем и магистралей, и у них отсутствуют собственные двигатели и трущиеся детали, а собственно сервис ограничен тестировкой электроники, систем безопасности и жизнеобеспечения. Представьте, что у вас в квартире за одной дверью находится небольшое помещение оборудованное удобным по вашему вкусу креслом, трансформирующимся по мере необходимости и в удобную кровать, и занеся в это помещение нужные вам вещи, вы, взяв в руки пульт управления, можете отправится куда вам угодно. А пока капсула и её транспортные системы заняты тем, чтобы доставить вас к месту назначения, вы спокойно продолжаете работать, зарабатывая ещё на одно интересное или нужное вам путешествие. Но можно и использовать капсулу чисто в транспортных целях, оставаясь дома и управляя ей с домашнего пульта или терминала инфосети, предварительно освободив её пространство от необходимых, для присутствия в ней пассажира, предметов и оборудования, но это не столь уж и необходимо, т.к. параллельно будут существовать и другие транспортно-грузовые системы и службы.

[Артем Александрович]

Ну, да, в отношении этих двух цитат может и ошибся, невнимательность.

За то, что нашел в себе силы признать, - хвалю.

вот, к примеру, Ильич там говорил ещё нечто, про  государственно-монополистический капитал, служащий народу и оттого капитализмом быть перестающим. И что вы на это ответите?

Все верно, - капитализм выражается в общественном характере производства и частно-капиталистической форме присвоения (это же является основным противоречием капитализма).
Изменяя форму присвоения, ставя ее на службу народу, - капитализм перестает быть самим собой.

Что касается социализма...

Однако, я вижу прогресс в твоем мышлении.

Вот в следствии всего вышесказанного мной о социализме понятно, что подобные рассуждения могут быть вызваны только идеализацией и непониманием того, что собственно и является социализмом.

Когда ты поймешь, что индивидуальный труд независимого товаропроизводителя (равно как и продажа продукта этого частного труда на рынке, т.е. того же укропчика) несовместим с социалистической организацией, - ты станешь ближе к пониманию социализма.

[Lbktnfyn-2]

Частную собственность можно уничтожать лишь "послойно"
 Так пишет С. Платонов.
 И социализм уничтожает её "экономический слой". Заводы, фабрики, научные институты реально становятся собственностью общества, объединяя его как собственников производственной базы.

[byf59]

....................................
Все верно, - капитализм выражается в общественном характере производства и частно-капиталистической форме присвоения (это же является основным противоречием капитализма).
Изменяя форму присвоения, ставя ее на службу народу, - капитализм перестает быть самим собой.
Однако, я вижу прогресс в твоем мышлении.

Когда ты поймешь, что индивидуальный труд независимого товаропроизводителя (равно как и продажа продукта этого частного труда на рынке, т.е. того же укропчика) несовместим с социалистической организацией, - ты станешь ближе к пониманию социализма.

Опять - "не за рыбу деньги"! Согласились со всем сказанном мной о социализме, или, хотя бы, не смогли ни в чём противоречить - даже похвалить пришлось, чтобы хоть что нибудь сказать, и тут же в прямой отказ. У вас шизофрения?

[Товарищ Маузер]

А вы зря на Михайлову напали, Маузер, она ведь дельные мысли высказала и реальные проблемы обнажила, если мы конечно не о закрытой экономике говорим, а с мотивацией и в такой экономике проблемы были.

Да не нападал я на нее. Просто пытался ввести в русло разговора. А то получалось я утверждал "про Фому", а она упорно возражала "про Ерему".
К Михайловой я испытываю только теплые чувства , хотя не могу не отметить, что она мне напоминает Брежнева из анекдота :
-Ну и дуб же Вы, Леонид Ильич!
-Даааа. Мы коммунисты крепкой породы.

Вот вы, к примеру, пеняете ей что она не различает мотивированного производителя от того которому план спускали, но вы и забываете о том, что и при плане мотивация никуда не девалась, она была, и иной раз весьма существенная.

Конечно была. Кто ж спорит. Только мы говорим не о мотивации вообще, а о мотивации на результат. А результат - это удовлетворение потребителя. Так? А если так, то и воздействовать (мотивировать) должен он, а не дядя из ГОСПЛана. А иначе получается как сказала Михайлова "А фабрики работали, их работникам нужно было платить зарплату, да не ниже чем вчера, а, как правило, выше." (при выпуске напр. обуви "прощай молодость"). Обратите внимание, в тех областях, где заказчик, он же создатель мотиваторов, являлся и потребителем продукции - проблем с их (продукции) т.н. "потребительским качеством" было на порядок меньше. Выпускалась вполне конкурентоспособная, даже более чем, продукция на мировом уровне.  Я имею в виду, например, оборонку.
Говоря проще, и руководителю предприятия (например легонькой пр-ти) и его главному инженеру и простому рабочему было глубоко фиолетова потребность конкретного потребителя. Потому что она не влияла на их з/п (для рабочих) и сохранение рабочих мест (для руководящего состава). А влиял - план и его выполнение.

Тут надо понимать дело и не размерах мотивации, а в её более логичной, направленной и рациональной структуре.

О чем я и говорю )<




 

[Артем Александрович]

Опять - "не за рыбу деньги"! Согласились со всем сказанном мной о социализме, или, хотя бы, не смогли ни в чём противоречить - даже похвалить пришлось, чтобы хоть что нибудь сказать, и тут же в прямой отказ. У вас шизофрения?

Я сказал о прогрессе в твоем мышлении.
Это и рядом не стояло с "соглашением со всем сказанным тобою", никоим образом этому не тождественно.

Буквально каждое предложение можно комментировать, -

нет никаких достаточно полных "рецептов" и "схем" социализма...

...строительство социализма это и есть уже социализм...

ты предлагаешь именовать государство, строящее социализм, - социалистическим.
Однако тут же говоришь о том, что готовых "рецептов" и "схем" нет.
Отсюда вопрос: беря во внимание вышесказанное, откуда я знаю и уверен на стадии строительства в том, что построю именно то, что хочу?

Например, - некто Вася-строитель хочет построить дом. Однако он знает лишь то, как дом выглядит в итоге, - но не знает, как его строить в процессе.
Он что-то строит, и думает, что строит этот воображаемый дом, - а на деле вполне может выйти, что он построит лишь сортир.

Или, некто Петя-повар хочет приготовить блюдо. Однако он знает лишь его итоговый вкус, а вот сочетанием каких ингридиентов и в каком количестве это достигается, - ему неведомо, конкретных рецептов у него нет.
Он что-то готовит, и думает, что готовит воображаемое блюдо, - а на деле может выйти, что он приготовил неудобоваримую и дурно пахнущую стряпню.

... Этими идеалами являются отсутствие эксплуатации, угнетения и принуждения в государстве. Всё остальное становится невозможным по уничтожению этих признаков.

Искомые идеалы в виде отсутствия эксплуатации, угнетения и принуждения в государстве (это есть каламбур, ибо государство и есть особая организация по принуждению и угнетению) есть следствие, а не причина. Это есть признаки сущности, но не сама сущность, - посему неверным является фраза "все остальное становится невозможным по уничтожению признаков". Невозможным становятся признаки по уничтожении сущности, а вот от признаков ничего не зависит.

Т.е. если в социалистическом обществе существует что то одно, то неминуемо им будут сделаны попытки сгенерировать и все остальные признаки капитализма. И при строительстве социализма это обстоятельство нуждается в особом контроле общества.

А вот это уже прогресс, ибо что Абрашин, что Антеделювиан уверены, что можно уничтожить частную собственность без уничтожения разделения труда.
Ты, как я вижу, понял взаимосвязь.

[Товарищ Маузер]

Тут надо понимать дело и не размерах мотивации, а в её более логичной, направленной и рациональной структуре. А тут дилемма опять образуется - если заимствовать некоторые стимуляционные рычаги у буржуев, например часть прибыли тупо оставлять в фонд з\п могут нездоровые экономические перекосы образовываться, даже при приёме заказов напрямую от населения, если мы говорим об общественном производстве. Возьмём ту же лёгкую промышленность, она ведь только называется лёгкой, а только одна ткацкая фабрика может стоить не меньше авиазавода, всё решают объёмы. А её переоборудование или перепрофилирование? Вот это лучше у Михайловой узнавать.

1. Никакие "стимуляционные рычаги" у буржуев не заимствуются, но создаются собственные - соответствующие принципам функционирования социалистической экономики.
2. Воздействие на предприятие, как мотиватором, уровнем прибыльности для соцэкономики считаю либо бредом, либо прямым вредительством. Соцэкономика заточена на удовлетворение потребностей, в отличии от капэкономики, заточенной на платежеспособный спрос. Поэтому в соцэкономике есть предприятия, реализующие продукцию ниже ее себестоимости (плановая отрицательная норма прибыльности), но имеющую важную социальную функцию (как напр. школьная форма, продаваемая населению по 50р, при себестоимости в 500р) и предприятия,  реализующие продукцию в несколько раз выше ее себестоимости (плановая сверхнорма прибыли), но не несущей сколь либо значимой социальной функции. О какой "прибыли", как критерии оценки эффективности экономического субъекта, в этой системе может идти речь, если и у первого и второго "прибыль" - это не результат его действий, а бухгалтерская плановая функция?
3. Алгоритм распределения прибыли у предприятия при предложенной схеме не меняется или меняется несущественно. Какой % положено отчислить в фонды накопления и потребления - такой и отчисляется. Соответственно ресурс, необходимый для "переоборудования или перепрофилирования" не меняется.

Мотивационный механизм работал бы след. образом. Имеется предприятие. Имеется точка безубыточности, рассчитываемая с учетом з/п (по тарифным сеткам, но без учета премиальных) персонала, согласно штатного расписания. Если заказов не достаточно для ее прохождения - государство несет убытки - рабочие сидят на голом окладе, а руководство предприятия готовится освободить кресла. Если достаточно - государство в плюсе - рабочие и руководство получают премии. Если сверхдостаточно, т.е. точка безубыточности перекрыта многократно - цена на продукцию немного увеличивается (за счет изменения закладываемой в цену нормы прибыли - она теперь зависима от объемов)- разница распределяется м/д работниками - руководство идет на повышение. Повышения уровня инфляции не происходит - общие доходы населения не растут (при неизменности валового продукта), а перераспределяются - цены на товары повышенного спроса немного растут, на пониженного - падают. Появляется конкуренция м/д предприятиями, но социалистическая - без банкротств и сокращения персонала.
ps Речь не идет о предприятиях, выпускающих товары группы А и социальнозначимые (с плановоотрицательной нормой прибыли).

[Михайлова]

1. Никакие "стимуляционные рычаги" у буржуев не заимствуются, но создаются собственные - соответствующие принципам функционирования социалистической экономики.

Кроме как глупостью не назовешь. Вся система нормирования труда позаимствована у буржуев, напомню: Система "Тейлора", называется. Н.К. Крупская, свою систему "стандартизации" административного труда также позаимствовала у буржуев. Ленин предполагал управленцам платить зарплату в % от достижения конкретных панируемых результатов, а это что, как не заимствование у буржуев. Вы почитайте о современной системе стимулирования ведущих менеджеров в США? Нам бы такую систему. Нельзя отбрасывать то, что можно использовать у врага, не нанеся ущерб своему обществу. Зачем изобретать велосипед? А вот нарушать главенствующий принцип : оплата по труду, чего мы достигли внедрив косыгинскую реформу, НЕ ДОПУСТИМО!!!
Теоретики марксизма наиболее точно определили главные принципы прогрессивного развития общества, вот только их потомки с практикой их исполнения подкачали. Первое, с чего надо начинать, выявить ошибки, "узкие места" как говорят в экономике, обобщить положительный опыт с обязательным его испольованием, а не изобретать велосипед.

[Товарищ Маузер]

Пример с икрой интересен ещё и вот чем:
1. Механизмом ценообразования.
2. Целесообразностью и видами стимуляции производителя.
3. Различными статусами производителя.
Например, коренные жители прибрежных районов, где ведётся промысловая добыча осетровых, могут иметь сезонные квоты на вылов, следовательно и на добычу икры. Промысловые бригады уже считаются природопользователями и их организация и учёт улова уже принципиально различна, следовательно отличен будет и механизм ценообразования.
Но ведь существует ещё и искусственное разведение осетровых, здесь механизм ценообразования может быть уже подчинён строгим экономическим категориям. Природной икры на всех не хватит, это факт, но и настроить столько рыбозаводских ферм мы тоже вряд ли сможем, тут нужны слишком большие ресурсы и такое вложение вряд ли будет рациональным. Придётся выбирать, однозначно. И что мы выберем? Космос, скажем, или чёрную икру? Что выберет такая система какую вы предлагаете? В ней ведь про космос, про трактора, про комбайны ничего не будет говорится, нам же лично они не нужны, так ведь? Вот если про автомобиль речь завести, тут да! Это будет всероссийское шоу-обсуждение, соотношения цены-качества, удобств, безопасности, обслуживания и пр., пр., пр.. Или про шмотки, обувь, жратву, бытовую технику-электронику. Вот во что всё упирается - в наше "хочу" и в наши возможности, а они не безграничны. Вот поэтому мне и кажется, что и возможности подобных систем тоже ограничены, они не могут определять главного - стратегии и тактики развития, это и есть их решающий и основной недостаток. Они могут лишь давать вероятностные направления развития, для последующего изучения. Я не спорю, первоначально, как механизм определения спроса и механизм распределения они могут быть и задействованы, но внедрять их нужно будет крайне осторожно и постоянно совершенствовать их концепцию. Это всё очень непросто, тем более, что мы не сможем начать сегодня разрабатывать начальную концепцию этой системы, пока точно не определимся с концепцией самой экономики в новом социализме. А в этом то, по крайней мере у меня, сейчас главный камень преткновения.

Категорически согласен.
Естественно речь не идет о перестройке ВСЕЙ экономики на гомеостатические механизмы, а лишь о ее части. В противном случае экономика съест сама себя. Причем очень быстро.
Соцэкономика без плана немыслима. Например производство товаров группы А должно в большой степени нормироваться именно в его рамках.
Именно поэтому я вывожу фонды накопления и потребления за рамки предложенной схемы. Соответственно и вопрос куда  будет потрачен ресурс: на космос, комбайны или черную икру будет решаться не т.н. "социалистическим рынком", а на уровне стратегического планирования.
Повторю - предложенная схема использует "существующие" ресурсы, а не отщипывает новые. А "существующие" для нее - это выделенные планом. Это оптимизация - а не ломка или перестройка.

Это всё очень непросто, тем более, что мы не сможем начать сегодня разрабатывать начальную концепцию этой системы, пока точно не определимся с концепцией самой экономики в новом социализме. А в этом то, по крайней мере у меня, сейчас главный камень преткновения.

Любая концепция состоит из элементов.

[byf59]

...........................

Конечно была. Кто ж спорит. Только мы говорим не о мотивации вообще, а о мотивации на результат. А результат - это удовлетворение потребителя. Так? А если так, то и воздействовать (мотивировать) должен он, а не дядя из ГОСПЛана. А иначе получается как сказала Михайлова "А фабрики работали, их работникам нужно было платить зарплату, да не ниже чем вчера, а, как правило, выше." (при выпуске напр. обуви "прощай молодость"). Обратите внимание, в тех областях, где заказчик, он же создатель мотиваторов, являлся и потребителем продукции - проблем с их (продукции) т.н. "потребительским качеством" было на порядок меньше. Выпускалась вполне конкурентоспособная, даже более чем, продукция на мировом уровне.  Я имею в виду, например, оборонку.
Говоря проще, и руководителю предприятия (например легонькой пр-ти) и его главному инженеру и простому рабочему было глубоко фиолетова потребность конкретного потребителя. Потому что она не влияла на их з/п (для рабочих) и сохранение рабочих мест (для руководящего состава). А влиял - план и его выполнение.

О чем я и говорю )<




 

Мы немного о разном с вами, вы видите в прямой мотивации от потребителя реальную пользу, а я говорю что эта польза ещё не является определяющей в общем контексте развития социализма, что такая мотивация в принципе не может подменять собой ни тактику ни стратегию развития, а иной раз и идти в разрез с ними и даже с логикой. Это не говорит о том, что желания потребителя можно не учитывать, напротив - это необходимо, однако также необходимо и соблюдать необходимые пропорции желаемого и возможного. Как говорят, что политика - это искусство возможного, то же и экономика. Другое дело, что в СССР совсем наплевательски относились к нюансам спроса и экономический механизм был слишком неповоротлив по отношению к потребительскому рынку - кто же спорит, и системы такие необходимы - тоже бесспорно, однако выстраивать экономику опираясь только на спрос невозможно по слишком многим причинам.

Всё, поехал эксплуатироваться, до утра наверное или как покатит.

[Товарищ Маузер]

Кроме как глупостью не назовешь. Вся система нормирования труда позаимствована у буржуев, напомню: Система "Тейлора", называется. Н.К. Крупская, свою систему "стандартизации" административного труда также позаимствовала у буржуев. Ленин предполагал управленцам платить зарплату в % от достижения конкретных панируемых результатов, а это что, как не заимствование у буржуев. Вы почитайте о современной системе стимулирования ведущих менеджеров в США? Нам бы такую систему. Нельзя отбрасывать то, что можно использовать у врага, не нанеся ущерб своему обществу. Зачем изобретать велосипед? А вот нарушать главенствующий принцип : оплата по труду, чего мы достигли внедрив косыгинскую реформу, НЕ ДОПУСТИМО!!!
Теоретики марксизма наиболее точно определили главные принципы прогрессивного развития общества, вот только их потомки с практикой их исполнения подкачали. Первое, с чего надо начинать, выявить ошибки, "узкие места" как говорят в экономике, обобщить положительный опыт с обязательным его испольованием, а не изобретать велосипед.

Ну что ж. В данном случае и спорить не с чем.
Возможно я не точно выразился.  Под "заимствовать" я имел в виду слепое копирование без адаптации и проверки соответствия принципам функционирования существующей модели.

[Товарищ Маузер]

Мы немного о разном с вами, вы видите в прямой мотивации от потребителя реальную пользу, а я говорю что эта польза ещё не является определяющей в общем контексте развития социализма, что такая мотивация в принципе не может подменять собой ни тактику ни стратегию развития, а иной раз и идти в разрез с ними и даже с логикой. Это не говорит о том, что желания потребителя можно не учитывать, напротив - это необходимо, однако также необходимо и соблюдать необходимые пропорции желаемого и возможного. Как говорят, что политика - это искусство возможного, то же и экономика. Другое дело, что в СССР совсем наплевательски относились к нюансам спроса и экономический механизм был слишком неповоротлив по отношению к потребительскому рынку - кто же спорит, и системы такие необходимы - тоже бесспорно, однако выстраивать экономику опираясь только на спрос невозможно по слишком многим причинам.

Посмотрите мой пост в аккурат над Вашим. По моему - у нас нет расхождений во взглядах.

Всё, поехал эксплуатироваться, до утра наверное или как покатит.

На этом месте д.б. смайл "Смерть буржуям".

[byf59]

Посмотрите мой пост в аккурат над Вашим. По моему - у нас нет расхождений во взглядах.

На этом месте д.б. смайл "Смерть буржуям".

Да, я тогда уже видел, но не было времени ответить. )<

[byf59]

Цитата: byf59 от 01 Ноября 2014, 14:47:26
Опять - "не за рыбу деньги"! Согласились со всем сказанном мной о социализме, или, хотя бы, не смогли ни в чём противоречить - даже похвалить пришлось, чтобы хоть что нибудь сказать, и тут же в прямой отказ. У вас шизофрения?

Я сказал о прогрессе в твоем мышлении.
Это и рядом не стояло с "соглашением со всем сказанным тобою", никоим образом этому не тождественно.
Буквально каждое предложение можно комментировать, -

Цитата: byf59 от 27 Октября 2014, 15:26:35
 нет никаких достаточно полных "рецептов" и "схем" социализма...

...строительство социализма это и есть уже социализм...

ты предлагаешь именовать государство, строящее социализм, - социалистическим.
Однако тут же говоришь о том, что готовых "рецептов" и "схем" нет.
Отсюда вопрос: беря во внимание вышесказанное, откуда я знаю и уверен на стадии строительства в том, что построю именно то, что хочу?

Например, - некто Вася-строитель хочет построить дом. Однако он знает лишь то, как дом выглядит в итоге, - но не знает, как его строить в процессе.
Он что-то строит, и думает, что строит этот воображаемый дом, - а на деле вполне может выйти, что он построит лишь сортир.

Или, некто Петя-повар хочет приготовить блюдо. Однако он знает лишь его итоговый вкус, а вот сочетанием каких ингридиентов и в каком количестве это достигается, - ему неведомо, конкретных рецептов у него нет.
Он что-то готовит, и думает, что готовит воображаемое блюдо, - а на деле может выйти, что он приготовил неудобоваримую и дурно пахнущую стряпню.

Тут сразу нужно переходить к пункту второму вашего ответа, т.к. все здесь сказанное вами базируется на демагогии как раз второго пункта. Вот он:

Цитата: byf59 от 27 Октября 2014, 15:26:35
... Этими идеалами являются отсутствие эксплуатации, угнетения и принуждения в государстве. Всё остальное становится невозможным по уничтожению этих признаков.

Искомые идеалы в виде отсутствия эксплуатации, угнетения и принуждения в государстве (это есть каламбур, ибо государство и есть особая организация по принуждению и угнетению) есть следствие, а не причина. Это есть признаки сущности, но не сама сущность, - посему неверным является фраза "все остальное становится невозможным по уничтожению признаков". Невозможным становятся признаки по уничтожении сущности, а вот от признаков ничего не зависит.

На него я и отвечу:
Никакого "каламбура", т.к. в соответствии с постом первым этой темы я тоже разделяю точку зрения автора этого поста, что классики ошибались в том, что социализм какая то переходная общественная формация к коммунизму, это целая эпоха и социалистическое государство это ни какое не полугосударство, а самое настоящее государство трудящихся, и эксплуатация в нём будет невозможна по определению. Что касается угнетения и принуждения - смешно и слышать. Даже при коммунизме или при каких то и более развитых состояниях общества эти опции и в принципе исчезнуть не могут, независимо от того есть государство или его нет, разве что нам с рождения будут всем вставлять мозги на конвейере. Или вы думаете, что при коммунизме исчезнет глупость и сумасшествие? А может вы думаете что классики были такого мнения? Это вряд ли, они хоть и ошибались где то, но были людьми весьма даже не глупыми и говоря об угнетении и принуждении они прежде всего имели экономическую составляющую этих явлений и в пользу класса эксплуататоров и никак не иначе, а как можно считать угнетением или принуждением если вас заставляют выполнять свои обязанности гражданина социалистического общества, например - служить в армии положенные 2 года или не шланговать неизвестно на какие шиши, а работать? Можешь зарабатывать сам без помощи государства? Да пожалуйста, ты только объясни обществу что ты эти деньги не украл и заплати налог, если он здесь предусмотрен. Это что, угнетение? А вот к преступникам, эксплуататорам и прочим идиотам и угнетение и принуждение вещь вполне необходимая и непреходящая и ныне и вовеки, но Маркс то ведь не об этом угнетении говорил.