ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[morgan]

Так что классовый подход он разный может быть и на быдло опять ставить и нянчиться с ними у меня желания никакого нет. У меня такое мнение - есть буржуи, а есть трудящиеся и при подготовке соцреволюции это единственная диспозиция, после совершения - будут трудящиеся и руководство трудящихся, и нужно проследить, чтобы руководство не обуржуазилось и классовый подход здесь уже не помощник. Вот и всё.

Ну неправильно. Наоборот трудящиеся должны быть классом, тогда и руководство не обуржуазится. В СССР решили  строить бесклассовое общество, хотя все время говорили о рабочем классе.  На самом деле когда общество станет единым классом, тогда и можно говорить о бесклассовом обществе. В СССР же построили не бесклассовое общество, а люмпизированное общество, где все работали на принципах наемного труда. Эта одна из причин, почему так легко управленцы обуржуазились. Еще одна из причин, как ни странно, социализм. Эта стадия развития общества промежуточная между капитализмом и народовластием. Она достаточна нестабильна и опасна, так как в ней можно действительно пойти дальше, к начальной стадии народовластия, но и можно вернуться назад к капитализму. Социализм у нас затянулся, многие успехи, которые приписывают социализму, на самом деле относятся к элементам народовластия. Социализм как раз и характерен тем, что в нем присутствуют и элементы капитализма и элементы народовластия.  Еще одна характерная черта социализма - двоевластие. Созданы элементы народовластия- Советы всех уровней, однако реальная власть сосредоточена руках у управленцев. Это долго продолжаться не могло, либо Советы должны были взять полностью контроль над экономикой и государством, либо класс управленцев должен был реализовать свой реальный контроль над всей экономической и государственной системой страны.

[Lbktnfyn-2]

"А те, кто выше директора? Почему они охраняли службой КГБ свои сверх-оплаты по труду ?  Спец поликлиники, кремлевские пайки, сниженные цены на продукты и товары? А народ то не дурак, через тех же кгбэшников информация и утекала. Веры не было, никому уже веры не было."

- Системы управления должны получать лучшее питание, чем исполнительные системы. Тут ничего не попишешь. Ваш мозг работает на глюкозе, имеет автономную систему питания и терморегуляции, а мышцы - то вроде и жиры могут использовать и даже, какое-то время быть без питания и мёрзнуть. Другое дело, что нормальные люди должны это понимать и не интерпретировать (и не использовать!), как "привилегии".
 А народ - то таки действительно умный! Где он был и где он стал!? В какой он теперь глубокой заднице именно и исключительно своим действиям? Системы жизнеобеспечения разрушаются, население вымирает и деградирует, на территории  Украины - так совсем война и фашизм.
 Много выиграл этот "народ" борьбой с "необоснованными привилегиями"? Народ, то может, и "не дурак", но уж придурок - то это точно! И, что особо прискорбно - чем образованнее - тем глупее и подлее!
 

[morgan]

Ну, во-первых, :"Ты здесь хозяин а не гость, береги, товарищ, каждый гвоздь!"  
Почему? А все потому, провозгласили принципы, а выполнять считали за правило должны были "нижестоящие", а для себя любимых лазейки... Вернемся опять к оплате по труду. Ну, худо-бедно приравняли физический труд с интеллектуальным, директор получал как высококвалифицированный рабочий, но что этот директор имел сверх этого? А те, кто выше директора? Почему они охраняли службой КГБ свои сверх-оплаты по труду ?  Спец поликлиники, кремлевские пайки, сниженные цены на продукты и товары? А народ то не дурак, через тех же кгбэшников информация и утекала. Веры не было, никому уже веры не было. А сейчас это уже безверие во власть на порядок выше. Отсутствие позитивного ПРИМЕРА, эталона для подражания, вот почему. Лекала начали лепить с негатива. Если уж взялись провозглашать принципы, будьте любезны их придерживаться, а не отгораживаться стеной с охраной от народа, пряча свое несоответствие.

Это все обывательские разговоры. Каждому хотелось, чтобы у него зарплата была как у директора, а ответственность лучше бы ее вообще не было Именно сейчас и реализовалась эта голубая мечта обывателей, немногих правда, но реализовалась. Посмотрите сколько ряженых ученых, управленцев, начальников и чиновников всех уровней. Как пышно и красиво их должности называются, ну и зарплаты под эти названия соответствующие. Сталкивался с такими не раз, абсолютная некомпетентность, высокомерие и хамство, вот отличительная черта этих дремучих обывателей. Причем берутся за любые дела о которых даже никогда не слышали, главное чтобы должность была и зарплата при ней.

[Михайлова]

Это все обывательские разговоры. Каждому хотелось, чтобы у него зарплата была как у директора, а ответственность лучше бы ее вообще не было Именно сейчас и реализовалась эта голубая мечта обывателей, немногих правда, но реализовалась. Посмотрите сколько ряженых ученых, управленцев, начальников и чиновников всех уровней. Как пышно и красиво их должности называются, ну и зарплаты под эти названия соответствующие. Сталкивался с такими не раз, абсолютная некомпетентность, высокомерие и хамство, вот отличительная черта этих дремучих обывателей. Причем берутся за любые дела о которых даже никогда не слышали, главное чтобы должность была и зарплата при ней.

Обывательские разговоры?!    Да это главный принцип социализма: от каждого по способности, каждому по его труду. Этот принцип мог быть соблюден ? НЕТ! Почему? Отсутствуют объективные оценки вклада каждого в общественный "пирог". Зачем тогда нужно было врать и провозглашать этот принцип, раз соблюдать его нельзя по тем же объективным причинам. На мой взгляд это и была мина замедленного действия под социалистическим государством. Нельзя врать с трибун, надеясь как здешний Lbktnfyn- 2, "дураки подо мной".

[morgan]

Обывательские разговоры?!    Да это главный принцип социализма: от каждого по способности, каждому по его труду. Этот принцип мог быть соблюден ? НЕТ! Почему? Отсутствуют объективные оценки вклада каждого в общественный "пирог". Зачем тогда нужно было врать и провозглашать этот принцип, раз соблюдать его нельзя по тем же объективным причинам. На мой взгляд это и была мина замедленного действия под социалистическим государством. Нельзя врать с трибун, надеясь как здешний Lbktnfyn- 2, "дураки подо мной".

Почему нет обьективной оценки. Да есть они. Мы как то на работе это дело обсуждали. Нельзя сказать количественно, но в процентном отношении к конечному продукту можно. Только тут одно условие, чтобы все работали на конечный продукт, а не на зарплату.

[Михайлова]

Почему нет обьективной оценки. Да есть они. Мы как то на работе это дело обсуждали. Нельзя сказать количественно, но в процентном отношении к конечному продукту можно. Только тут одно условие, чтобы все работали на конечный продукт, а не на зарплату.

Правильно, на конечный продукт. А как вы этот конечный продукт определите, например, у ученого, а особенно у управленца. Некоторое время занималась этим делом. Научные открытия или управленческие решения оказалось имеют не только экономический эффект, но и социально-политический и экологический и еще пару, тройку "эффектов" , о которых мы еще и понятия не имеем. Почему? Да потому, что у некоторых "работников" конечный продукт их деятельности можно оценить не сразу, а с "разбежкой" во времени. Возьмите, например, косыгинскую реформу: троянского коня, встроенного в социалистическую экономику.
Или вот. Могли бы мы оценить деятельность Горбачева, как главы СССР сразу? Нет! А оплату за непойми какой его труд он получал исправно и все привилегии в добавок, как полагается. Ленин предполагал оплату управленцев в проценте от эффективности их труда. Ничего правильнее и не придумаешь, вот только эффективность подобного труда , первое, трудно определить в ряде случаев и второе - это не выгодно самим управленцам, а коли они "над дураками"(по их понятиям) для "высшего эшелона" это просто-напросто забыли.

[morgan]

Правильно, на конечный продукт. А как вы этот конечный продукт определите, например, у ученого, а особенно у управленца. Некоторое время занималась этим делом. Научные открытия или управленческие решения оказалось имеют не только экономический эффект, но и социально-политический и экологический и еще пару, тройку "эффектов" , о которых мы еще и понятия не имеем. Почему? Да потому, что у некоторых "работников" конечный продукт их деятельности можно оценить не сразу, а с "разбежкой" во времени. Возьмите, например, косыгинскую реформу: троянского коня, встроенного в социалистическую экономику.
Или вот. Могли бы мы оценить деятельность Горбачева, как главы СССР сразу? Нет! А оплату за непойми какой его труд он получал исправно и все привилегии в добавок, как полагается. Ленин предполагал оплату управленцев в проценте от эффективности их труда. Ничего правильнее и не придумаешь, вот только эффективность подобного труда , первое, трудно определить в ряде случаев и второе - это не выгодно самим управленцам, а коли они "над дураками"(по их понятиям) для "высшего эшелона" это просто-напросто забыли.

Горбачеву можно предьявить и количественные претензии, в тех же деньгах. Ведь его выверты нанесли народной экономике очень серьезный урон, выраженный в том числе и в финансовых убытках. Что плохо было в СССР еще со времен Хрущева, так то что высшее руководство были полу-боги. Неподсудные и неподконтрольные, могли только умереть на своем посту или уйти на почетную пенсию. Оценку результатам их деятельности даже Верховный Совет не давал, хотя был государственным органом. По поводу ученых, конечно там есть такие гении, результатами которых мы можем пользоваться многие годы. В принципе общество просто может содержать таких гениев чтобы они ни в чем не нуждались, именно за бесценный результат их работы.

[Михайлова]

Горбачеву можно предьявить и количественные претензии, в тех же деньгах. Ведь его выверты нанесли народной экономике очень серьезный урон, выраженный в том числе и в финансовых убытках. Что плохо было в СССР еще со времен Хрущева, так то что высшее руководство были полу-боги. Неподсудные и неподконтрольные, могли только умереть на своем посту или уйти на почетную пенсию. Оценку результатам их деятельности даже Верховный Совет не давал, хотя был государственным органом. По поводу ученых, конечно там есть такие гении, результатами которых мы можем пользоваться многие годы. В принципе общество просто может содержать таких гениев чтобы они ни в чем не нуждались, именно за бесценный результат их работы.

Повторяю, количественные претензии еще не все.
Мне до сих пор непонятно, как оценить труд врача. Один калечит, другой спасает жизнь, а зарплата у всех одинаковая. У меня была зарплата вдвое выше, чем у врача, который спас мне жизнь.  . Да примеров я могу здесь много привести, но ясно одно, в СССР стремились к соблюдению принципа: равная оплата за равный труд, каждому по его труду, целые институты занимались нормами, должностными инструкциями... Но косыгинская реформа полностью уничтожила принцип: равная оплата за равный труд . В нашем НПО зарплата уборщицы в два раза была выше, чем у уборщицы в сельской школе за один и тот же труд. А зарплата высших чиновников была далека от результатов их труда. В результате получился обман: "каждому по его труду" принцип не соблюдался. 

[morgan]

Повторяю, количественные претензии еще не все.
Мне до сих пор непонятно, как оценить труд врача. Один калечит, другой спасает жизнь, а зарплата у всех одинаковая. У меня была зарплата вдвое выше, чем у врача, который спас мне жизнь.  . Да примеров я могу здесь много привести, но ясно одно, в СССР стремились к соблюдению принципа: равная оплата за равный труд, каждому по его труду, целые институты занимались нормами, должностными инструкциями... Но косыгинская реформа полностью уничтожила принцип: равная оплата за равный труд . В нашем НПО зарплата уборщицы в два раза была выше, чем у уборщицы в сельской школе за один и тот же труд. А зарплата высших чиновников была далека от результатов их труда. В результате получился обман: "каждому по его труду" принцип не соблюдался. 

Если честно, я не знаю. Я не знаю как оценить свой собственный труд. Представляете- сидит контора из инженеров, разрабочиков, глава конторы весь в поту бегает к заказчику, приносит на его суд всякую ерунду. Заказчик нос воротит и вот вот пошлет к черту эту контору, отберет заказ, оставит всех без зарплаты. Звонят мне, просят помочь. Накидываешь два-три варианта и идешь к заказчику тары-бары разводить. Останавливаемся на каком то варианте, доводим до ума, окончательно согласовываем концепцию и все. Контора может спокойно работать целый год, разрабатывая эту концепцию. Вот сколько может стоить этот труд, если он занимает срок от силы месяц, а потом некая контора может получить достаточно серьезный и солидный  заказ?

[Михайлова]

Если честно, я не знаю. Я не знаю как оценить свой собственный труд. Представляете- сидит контора из инженеров, разрабочиков, глава конторы весь в поту бегает к заказчику, приносит на его суд всякую ерунду. Заказчик нос воротит и вот вот пошлет к черту эту контору, отберет заказ, оставит всех без зарплаты. Звонят мне, просят помочь. Накидываешь два-три варианта и идешь к заказчику тары-бары разводить. Останавливаемся на каком то варианте, доводим до ума, окончательно согласовываем концепцию и все. Контора может спокойно работать целый год, разрабатывая эту концепцию. Вот сколько может стоить этот труд, если он занимает срок от силы месяц, а потом некая контора может получить достаточно серьезный и солидный  заказ?

Ну вот!  а начали с чего: "Обывательские разговоры". Вообще-то в экономике есть такой термин : "замещаемая установка". Т.е. начинаем с сравнения уже известного и "вашего нового". Определяем экономический эффект и как планировал Ленин -  % от фактической прибыли. Никак не иначе. Но повторяю, кроме экономического эффекта, есть и социально-политический и экологический. Это не я придумала.  в ГП НТБ (государственная публичная научно-техническая библиотека) даже методичка есть, как оценить эти эффекты. Там даже формулы как развернутый баян... Можете себе представить?!  но кто прикидывал такие эффекты в СССР? Никто. Зато процент от фактической прибыли разработчики и  те, кто внедряет получали обязательно, у нас 20%!В капитализме же все делается "по договору", причем автор идеи,как правило, имеет меньше, чем тот, кто финансирует эту идею.

[revkom]

Если честно, я не знаю. Я не знаю как оценить свой собственный труд. Представляете- сидит контора из инженеров, разрабочиков, глава конторы весь в поту бегает к заказчику, приносит на его суд всякую ерунду. Заказчик нос воротит и вот вот пошлет к черту эту контору, отберет заказ, оставит всех без зарплаты. Звонят мне, просят помочь. Накидываешь два-три варианта и идешь к заказчику тары-бары разводить. Останавливаемся на каком то варианте, доводим до ума, окончательно согласовываем концепцию и все. Контора может спокойно работать целый год, разрабатывая эту концепцию. Вот сколько может стоить этот труд, если он занимает срок от силы месяц, а потом некая контора может получить достаточно серьезный и солидный  заказ?

А как оценить работу за 15 минут ?
Ребятам надо было греть тонну жидкого клея, для того, чтобы прыснуть его на непрерывно сматывающуюся бумагу (гильзы бумажные катали на станке немецком) ,а в помещении холодно.. Планировали разные способы разогрева этой массы клея..Я просто предложил трубку, засасывающую клей в насос вставить в стандартный керамическо-спиральный нагреватель , который будет разогревать ровно столько, сколько забирает насос... прыскающий на ленту клеем..Просто и дёшево..,а пацаны уже готовились 150000руб.  вбухать на нагрев всей ёмкости..

[morgan]

А как оценить работу за 15 минут ?
Ребятам надо было греть тонну жидкого клея, для того, чтобы прыснуть его на непрерывно сматывающуюся бумагу (гильзы бумажные катали на станке немецком) ,а в помещении холодно.. Планировали разные способы разогрева этой массы клея..Я просто предложил трубку, засасывающую клей в насос вставить в стандартный керамическо-спиральный нагреватель , который будет разогревать ровно столько, сколько забирает насос... прыскающий на ленту клеем..Просто и дёшево..,а пацаны уже готовились 150000руб.  вбухать на нагрев всей ёмкости..

Я думаю, процентов 10 от 150000 точно должны. В общем эта тема для переговоров. Кстати, это называется изобретение и имеет свой юридический статус. Читал про нашего спеца, поехавшего в Америку поучится. Работал на заводе Форда. Прикручивал гайки на конвеере. В обеденный перерыв придумал приспособу как это лучше прикручивать. Сделал из подручного материала и работает. Пришел мастер, молча посмотрел как он работает, отобрал его приспособу и удалился. Через 10 минут приходит и отдает ему  эту приспособу выполненную профессиональным мастером.

[Lbktnfyn-2]

"Пришел мастер, молча посмотрел как он работает, отобрал его приспособу и удалился. Через 10 минут приходит и отдает ему  эту приспособу выполненную профессиональным мастером."

- Молодец этот мастер! Явно время у них таки отрицательное или таки "растянутое"! До профессионала вдоль конвеера он за минуту успел? Потом - обратно... Ну и - таки далее... То таки да...

[revkom]

Я думаю, процентов 10 от 150000 точно должны. В общем эта тема для переговоров. Кстати, это называется изобретение и имеет свой юридический статус. Читал про нашего спеца, поехавшего в Америку поучится. Работал на заводе Форда. Прикручивал гайки на конвеере. В обеденный перерыв придумал приспособу как это лучше прикручивать. Сделал из подручного материала и работает. Пришел мастер, молча посмотрел как он работает, отобрал его приспособу и удалился. Через 10 минут приходит и отдает ему  эту приспособу выполненную профессиональным мастером.

В СССР так и происходило с рац.предложениями.. на производствах, только ещё платили  премии по таблице или по расчёту эффективности..в ОТиЗ...

[Сталинский боец]

Только тут одно условие, чтобы все работали на конечный продукт, а не на зарплату.

 Мухин это назвал делократия, и внедрил  на Ермаковском ферросплавном заводе.

[byf59]

Ну неправильно. Наоборот трудящиеся должны быть классом, тогда и руководство не обуржуазится.

Вот что вы здесь имеете ввиду, а? То, что классы должны остаться и после революции? Нет? Тогда что??? Какие классы, если мы станем все трудящимися, и руководство тоже? Руководство такая же работа, только требует более высоких знаний, интеллекта и большей меры ответственности, а большая мера ответственности, как ни крути, это дополнительный риск и поэтому нуждается и в дополнительной стимуляции - иначе никак. Нам главное увязать эффективность управления со стимуляцией и ответственностью, без фанатизма, трезво и расчётливо, не упуская из виду нашу основную цель управления - гуманизацию производства и общества в целом, т.е. истинную социализацию.
Я не думаю, что это будет сильно сложно, в конце концов буржуи разработали множество методик оценки эффективности менеджмента - нам нужно только выбрать подходящие для нашей концепции экономики, кроме того, существует в настоящее время и такое направление исследовательской мысли как теория управления (ТУ), она правда заточена более под технические системы, чем под управление людьми, но надо активизировать исследования и в этом направлении, хотя тут есть конечно известное ограничение: система не может исследовать самоё себя объективно; но в тех случаях, где влияние субъективного фактора минимально ТУ может быть взята и за некоторую основу, а таких управленческих схем достаточно много.
Конечно, самая серьёзная проблема, с которой мы сталкиваемся говоря об управлении людей людьми это как раз этот самый субъективный фактор и есть, и выражается эта проблема в степени объективности восприятия действительности и в степени достоверности поступающей в центр управления информации. Т.е. мало того, что информация может поступать с искажениями, но и сама их обработка также может быть не безупречна. Проблема, на мой взгляд, чисто техническая и вполне решаемая.

[revkom]

"...не упуская из виду нашу основную цель управления - гуманизацию производства и общества в целом, т.е. истинную социализацию..."

Это главная цель необходимая для развития всего общества, но вся трудность в её достижении заключается в главном противоречии:
Невозможно её достичь, построив сперва материально -технологическую базу, а уж потом дескать и человек сам воспитУется...духовно и образовАнно..
Большевики начали со всеобщего образования народа и  воспитания молодёжи, последующие им "коммунисты" после войны увлеклись материально-технологическими задачами типа "догнать и перегнать.."..вместо того, чтобы максимально сконцентрироваться на  всеобщем высшем образовании и создании условий для воспитания детишек.. без примеров  материального расслоения  общества.

[byf59]

...........................
Конечно, самая серьёзная проблема, с которой мы сталкиваемся говоря об управлении людей людьми это как раз этот самый субъективный фактор и есть, и выражается эта проблема в степени объективности восприятия действительности и в степени достоверности поступающей в центр управления информации. Т.е. мало того, что информация может поступать с искажениями, но и сама их обработка также может быть не безупречна. Проблема, на мой взгляд, чисто техническая и вполне решаемая.

Продолжу:
Сначала о повышении достоверности поступающей информации. Каким образом поступают в технических системах? ::
1. Прежде всего это конечно стандартизация устройств вырабатывающих сигналы (датчиков) и их взаимозаменяемость.
2. Оптимизация чувствительности датчиков в диапазоне наименьшей погрешности.
3. Конечно обязательное дублирование и применение при этом разных принципов работы датчиков если это рационально.
4. По возможности исключение лишних цепей и обрабатывающих информационных узлов между датчиком и исполнительным устройством. В идеале должно быть так: датчик - узел принятия решения (УПР) - исполнительное устройство, всё.

Теперь об адекватности реакции на сигналы датчиков и уменьшении погрешности во всей цепи реагирования на реальность.
Если говорить опять же о технических системах, то основными методами здесь будут, по видимому:
1. Тоже дублирование обработки сигналов.
2. И создание чётких алгоритмов реагирования на все возможные варианты показаний датчиков, т.е. необходима грамотная программа, учитывающая возможные погрешности поступающей от датчиков инфы и физические свойства системы в целом, т.е. и самого УПР тоже.

Т.е. речь-то идёт о чисто математическом обеспечении процесса управления. Но... это если говорить о системах которые изначально всё таки управляются извне - кто-то должен писать программы и по мере необходимости их корректировать. Так?
Продолжу позднее, пока хочется послушать кто что на это скажет.

[Lbktnfyn-2]

Так и я о том же. Поэтому говорить о классовом подходе без конкретики не просто бессмысленно, но и вредно.

- Так "классовый подход" как-раз и является конкретизацией марксистских предсталений о структуре именно конкретного общества! А говорить, но не делать - это уже совсем неправильно! Обществоведы в СССР именно таки и поступали! Ненаучно.

[byf59]

"...не упуская из виду нашу основную цель управления - гуманизацию производства и общества в целом, т.е. истинную социализацию..."

Это главная цель необходимая для развития всего общества, но вся трудность в её достижении заключается в главном противоречии:
Невозможно её достичь, построив сперва материально -технологическую базу, а уж потом дескать и человек сам воспитУется...духовно и образовАнно..
Большевики начали со всеобщего образования народа и  воспитания молодёжи, последующие им "коммунисты" после войны увлеклись материально-технологическими задачами типа "догнать и перегнать.."..вместо того, чтобы максимально сконцентрироваться на  всеобщем высшем образовании и создании условий для воспитания детишек.. без примеров  материального расслоения  общества.

Мне кажется, что вопрос этот несколько сложнее всё таки. Что значит воспитание вообще? Это процесс применим ведь только к детям. Так? Как можно говорить о воспитании уже сложившейся личности? Да никак. Здесь уже вопрос в убеждении и согласия на его основе следовать каким то правилам. Вот чтобы убеждение проникало под черепную коробку человеку необходимо дать обязательный набор знаний, это да, но общество не будет виновно в том если человек, имея возможность получить эти знания, тем не менее ими пренебрёг и убеждение на него не действует. Тогда будет действовать наказание, но никак не воспитание. С какой стати я должен тратится на воспитание идиотов, что невозможно в принципе? В СССР, мне кажется, с этим перебирали. Только изоляция и принудительная работа, быстро самовоспитуется.
А детское воспитание разговор особый, тут огромный и особый пласт и упускать эту проблему из виду нельзя ни в коем случае. Но меня пока другие проблемы беспокоят - как вообще создать условия для этого.