Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[POLHOHLA]

Ну так не зря же г. Георгиу об Египте вспомнил....
Странно, что на вопрос - о цивилизации - гордости Египтян - ответить не захотел....., цивилизация то (по новейшим изысканиям) была - УКРАИНСКАЯ.....

...Таки да!  И каналы на Марсе тоже мы!

[Прон]

Зайдити на украинские форумы и почитайте украинских патриотов, да и на БФ есть славные представители этой знатной плеяды пропагандистов украинского величия.
Например, читайте посты Гаучо.

Да это украинцы просто хотят подняться с колен.  Русские то уже на ногах. Причём давно.

Вот когда встанут рядом два народа великих и достойных друг друга, тогда можно будет и объединяться. А на прежних малороссов украинцы уже никогда не согласяться. Именно это и пытается вам доказать Гаучо.

[Прон]

...То-то!    Мы, трипольцы, завсегда во всем первые.  А Проня оторвался от корней и проникся неметчиной...

И вовсе даже нет.

Дивлюсь я на небо
тай думку годаю
чому ж я не сокил
чому ж не летаю
чому же ты боже
мне крилав не дал
я б землю покинул
тай в небо б взлетал.

[Юлiка]

И вовсе даже нет.

Дивлюсь я на небо       
тай думку годаю
чому ж я не сокил
чому ж не летаю
чому же ты боже
мне крилав не дал
я б землю покинул
тай в небо б взлетал.

Ох, ну не умеете по-человечески писать, так и не беритесь!

Дивлюсь я на небо та й думку гадаю:
Чому я не сокіл, чому не літаю,
Чому мені, Боже, Ти крилець не дав?-
Я б землю покинув і в небо злітав!

[Юлiка]

Протоукраинская, так будет точнее. У египетских протоукров в рабах было племя евреев, которые покусились на стратегические запасы сала древнеегипетских укров, за что были жестоко наказаны протоукраинцами и с тех давних пор евреи не употребяляют свинину, ибо помнят урок от древнеегипетских укров.

Вполне, вполне возможно, но только тогда уж не только евреи, думаю умному - достаточно.

[Юлiка]

Римский историк Помпей Трог (І в. до н. э.) «почему-то» писал: «Скифское племя всегда считалось древнейшим, хотя между Скифами и Египтянами долго продолжался спор о давности происхождения...».

Попытаемся разобраться, почему же римлянин отдавал предпочтение именно жителям древней Украины, а не северной Африки.

Историки зафиксировали, что приблизительно в 3100 г. до н. э. в Египте возникает общеегипетское государство, одним из первых царей которого становится Менес. Он строит крепость Белая стена (Мемфис, нынче — Каир) с храмом Хет-Ка-Пта — (Дворец Духа Птицы). На греческом это название звучало: «Эйгюптус» — Египет. Со временем название столичного храма распространяется и на название страны в целом.

Как раз при правлении царя Менеса (не от пеласгийского ли слова мена — купец, меняла(?) в Египте началось летописание. А название главного египетского храма Хет-Ка-Пта звучит очень уж по-украински: «Хатка-Птаха», не так ли?..

Собственно говоря, удивляться-то и нечему. По свидетельству известного египтолога Ж.-Ф. Шампольона, язык египетских коптов (этот коренной египетский этнос сформировался под влиянием кушанов, шумеров и других праукраинских племен в VІ—ІІІ тыс. до н. э.) в большом родстве со староскифско-сколотским языком.

И еще несколько «случайностей» для размышлений: на Черниговщине (которая была одним из центров Мезинской архаической цивилизации) до сих пор есть город Мена и село Копты, древние египтяне в VІ—ІІІ тыс. до н. э. широко использовали в египетских храмах праукраинскую символику — аиста (белую птицу), а современные египетские копты и по сей день готовят своих священников в украинских семинариях в Канаде...

Преемники царя Менеса (которого Геродот называет объединившим Египет) тоже, по свидетельству Крижановского, имели не египетские имена. Со временем они были вынуждены поступиться властью местным элитам.

Но через тысячу лет ситуация повторится. После завоевания во ІІ тыс. до н. э. Нижнего Египта гиксосами (гиг-саками, которых считают скифами) в течение четверти тысячелетия местные фараоны имели такие «египетские» имена: Киян, Шишак, Любарн, Гузий, Мина, Вусирод, Гор, Питана, Телепин, Тудалий, Укрмир.

Этноним гиксосы современные египтологи переводят как «властелины чужеземных стран». А судя по вычеканенным на пирамидах изображениям (гробница фараона Херемхеба, ІІ тыс. до н. э.), можно сделать выводы, что они очень похожи своими «оселедцами» и чертами лица на трипольцев-ариев (ІІІ тыс. до н. э.), киевских дружинников князя Святослава (победителя Хозарии, ІХ в.) и казаков (ХІ в.).

Учитывая то, что гиксосам пришлось построить 625-километровую защитную стену между их столицей Аварис и крепостью Гелиополь (обратите внимание на арийско-эллинские названия крепостей), пребывание гиксосов на Египетщине, так же, как и их праукраинских предшественников (пелазгов/аистов) не было безоблачным.

Гиксосы (кшатрии) в Египте (как и арии-брахманы в Индии) не роднились с местными туземцами, но попали под сильное влияние аборигенной египетской культуры, а потом и вообще были вынуждены поступиться властью.

В целом И. Кузич-Березовский писал, что египетская государственность и колонизация Палестины были осуществлены под влиянием цивилизаций кушанов и шумеров/самаров (которые вместе «ходили на Египет»), а сами кушаны (как и сумеры/самары — В. Б.) были трипольцами.

Судя по их фенотипу (высокие, светлоглазые, русые), одежде (ходили в вышитых сорочках и «гуцульских» шапках), языку, церковной архитектуре (церкви носили название ступы, так как строились ступенями(?), это соответствует истине.

Чтобы увидеть древние египетские пирамиды, не обязательно ехать за тридевять земель, в далекий край пустынь — достаточно побывать в Кобеляцком или Пирятинском районах Полтавщины, где можно полюбоваться величественными рукотворными сооружениями. Кстати, пирамид в Европе всего три: одна — в итальянской столице Риме, две другие — в полтавских краях!!!

[Gaucho]

Речь шла не о ВКЛ, а о междуусобной войне княжеств, входивших в Киевскую Русь.

Было высказано предположение что татарские набеги - это не более чем княжеские междоусобицы. Тогда вопрос - почему их не было в ВКЛ?

Данный тезис не соответствует научно-историческим фактам.

Речь идет о чисто духовной утрате - исчезновении русского менталитета. То что последовало при и после татар - совершенно не соответствует традиционному менталитету русских - образованности, гуманизма, законопослушания.

 

Сообщите конкретные достижения Западной Руси, внёсшие вклад в развитие мировой культуры.

Близость Великого княжества литовского к странам Центральной и Западной Европы, достаточно высокий для того времени уровень духовного развития его населения благоприятствовали тому, что и в этот край пришли прогрессивные идеи Возрождения (Ренессанса) и Реформации. В это время белорусский народ дал мировой цивилизации немало выдающихся деятелей науки и культуры, среди которых первенство принадлежит белорусскому и восточнославянскому первопечатнику, просветителю и мыслителю Франциску Скорине. Находясь в 1517-1519 гг. в Праге, он перевел и издал 23 книги Библии, в тексте которых широко использовались слова и обороты старобелорусского языка. До того времени Библия увидела свет только на немецком (1445) и чешском (1448) языках. Тогдашняя Европа хорошо знала коллег и последователей Ф.Скорины - Николая Гусовского, автора латиноязычной поэмы "Песня про зубра" (1523, Краков), Сымона Будного, перу которого принадлежит немало произведений, написанных не только на старобелорусском, но на польском и латинском языках.
В условиях разрушительных войн белорусскому народу удалось создать десятки первоклассных архитектурных сооружений, в которых органически сочетались собственные и заимствованные стили. Господствующим художественным стилем в архитектуре Беларуси стало барокко. В этом стиле были сооружены такие замечательные архитектурные объекты, как дворцы Сапегов в Ружанах, Хрептовичей - в Щорсах, Радивиллов - в Несвиже, Николаевская церковь и костёл кармелитов - в Могилеве, фарные костёлы - в Несвиже и Гродно, собор Петра и Павла - в Витебске. В строительстве в Несвиже костёла иезуитов и коллегиума, дворцово-замкового комплекса участвовал приглашенный для этой цели в конце XVI в. Радивиллом Сиротком известный итальянский архитектор Джеванни Бернардони. http://www.belta.by/ru/bel/culture

Софийский собор в Полоцке - стиль виленского барокко



Благовещенская церковь в Витебске.



Радзивилловские летописи



Мирский замок 16 век.



Маломожейковская церковь-крепость в Лидском районе 16 век.

Образование в Восточной Руси и России было уделом узкой социальной группы, до реформ Петра Первого.

А вот на этом поподробнее пожалуйста. Где получали образование восточные русские до Петра и кто их учил. Имена, адреса.

[Gaucho]

Надо просто сравнить исторический результат. Что из себя представляет Россия и что фрагменты исчезнувшей ВКЛ.
Само по себе образование - это ещё не залог успеха и выживания.

Нерусскую русскоязычную империю захватывавшую территории по принципу "сила есть - ума не надо". Пока в 18 веке Петр не обратился к западу. Гунны тоже захватывали много народов превосходящих их по культуре. Вандалы не создав ничего своего разрушили центр мировой культуры Рим.

Да, практически всё насквозь проникнуто патологической ненавистью ко всему рускому, при чём настолько, где геббельсовским пропагандистам и снилось.
СБУ Вам вручит грамоту и даст премию из финансовых источников, принадлежащих еврейскому капиталу.

Это тебе так кажется. Непризнание России русским государством не является русофобией так же как непризнание США английским государством не является англофобией.

Это наша история и закрывать глаза на то, что не нравится при нынешних стандартах восприятия - глупо.
Глупо выглядят и попытки украинцев приукрасить свою историю и вывести себя из неизвестности в величайшие народы мира.

Если ты заметил, в последних постах я представляю достижения культуры Беларуси.  +@> При чем здесь приукрашивание истории Украины? Украина - это такое же нерусское государство как и Россия. А вот Беларусь - русская.

Никогда не писал ничего плохо о Скорине и не сравнивал его с опричниками. Это обычная для Вас клевета.

Дело не в личностях а в исторической обстановке у восточных русских (породившей опричников) и у западных (продившей Скорину, Будного, Гусовского и прочих великих деятелей русской культуры. На западе была великолепная архитектура, книгопечатание, народное образование, светская живопись. А что за это время создали восточные русские? Единственное в чем они действительно внесли вклад в мировую культуру - это иконопись. Больше ничего.  Народного образования не существовало, законности не существовало (был деспотический произвол), Федоров попытался печатать книги в Москве, но ввиду дремучего мракобесия был вынужден эмигрировать в ВКЛ, где встретил полную поддержку и прославился. Вместо строительства школ и академий - жгли ведьм и еретиков.

ВКЛ и Московия - это день и ночь, свет и мрак.   

[Прон]

Ох, ну не умеете по-человечески писать, так и не беритесь!

Дивлюсь я на небо та й думку гадаю:
Чому я не сокіл, чому не літаю,
Чому мені, Боже, Ти крилець не дав?-
Я б землю покинув і в небо злітав!

Честно говорю. На Украине никогда не жил. Там родились мои родители и жили деды и прадеды. Я сам родился на Урале.
А песни остались в памяти. Их мама пела.  Мисяц на небе зиронки сяе. Смешно так.

[Gaucho]

Вы можете доказать, что "могольская армия" разгромила Волжскую Булгарию? Нужны факты.
Расчёты по фуражированию конных соединений показывают, что вывести из Монголии конную армию и довести её до северных широт с учётом сезонности климата и отсутствием кормовой базы большее время года - нереально.

Я читал эти расчеты. Никто из Монголии конную армию не выводил. К этому времени они контролировали всю Среднюю Азию. Там доля монголов была мизерная - был международный сброд со всех стран и народов.
Факт завоевания Булгарии подтверждается летописями разных стран и народов которые естественно не могли согласовать фальсификацию.

Мон­голь­ское за­вое­ва­ние Бул­га­рии. Бо­лее де­ся­ти лет, на­чи­ная с 1223 г.,  бул­га­ры сдер­жи­ва­ли на­пор мон­го­лов, ко­то­рые пе­рио­ди­че­ски по­сылали свои вой­ска на за­вое­ва­ние Сак­си­на и Бул­га­ра.  “На вто­ром курул­тае (1235 г. - Р.Б.), - пи­сал пер­сид­ский ис­то­рик Вас­саф в 1300 г. - мне­ние ут­вер­ди­лось на том, что­бы об­ра­тить по­бе­до­нос­ный меч на го­ло­ву во­ж­дей рус­ских и ас­ских (бул­гар­ских - Р.Б.) за то, что они по­ста­ви­ли но­гу состя­зания на чер­ту со­про­тив­ле­ния. На это де­ло бы­ли на­зна­че­ны из цареви­чей:  Мен­гу-ка­ан,  Гу­юк,  Ка­да­кан, Куль­кан, Бу­ри,  Бай­дар  и Хор­ду с Тан­гу­том,  ко­то­рые  оба от­ли­ча­лись стой­ко­стью на по­ле бит­вы, да Суб­атай-ба­ха­дур. С на­сту­п­ле­ни­ем по­ры ду­но­ве­ния ве­сен­не­го вет­ра (в 1236 г. - Р.Б.)... они дви­ну­лись (в по­ход) и со­шлись в пре­де­лах Бул­гар­ских;...”. Об этом же пи­шет  Джу­вей­ни (1226-1283): “Ко­гда  ка­ан  (Уге­тай) во вто­рой раз уст­ро­ил боль­шой ку­рил­тай и на­зна­чил со­ве­ща­ние от­но­си­тель­но  унич­то­же­ния и ис­треб­ле­ния ос­таль­ных не­по­кор­ных, то со­стоя­лось реше­ние за­вла­деть стра­на­ми Бул­га­ра,  асов (здесь: ниж­не­волж­ские бул­га­ры - Р.Б.) и Ру­си,  ко­то­рые на­хо­ди­лись по со­сед­ст­ву ста­но­ви­ща Ба­ту, не бы­ли еще окон­ча­тель­но по­ко­ре­ны  и  гор­ди­лись  сво­ей  мно­го­чис­лен­но­стью. По­это­му в по­мощь и под­кре­п­ле­ние Ба­ту он (Уге­тай) на­зна­чил (сле­дую­щих) ца­ре­ви­чей:  (сы­но­вей Ту­луя) Мен­гу-ха­на,  и бра­та его Бу­чека, из сво­их сы­но­вей Гу­юк-ха­на и Ка­да­га­на и дру­гих ца­ре­ви­чей: Куль­кана,  Бу­ри, Бай­да­ра, брать­ев Ба­ту - Хор­ду и Тан­гу­та - и не­сколь­ко  дру­гих  ца­ре­ви­чей,  а  из  знат­ных эми­ров (там) был Суб­атай-ба­ха­дур. Царе­вичи для уст­рой­ст­ва сво­их войск и ра­тей от­пра­ви­лись ка­ж­дый в свое ста­новище и ме­сто­пре­бы­ва­ние, а вес­ной вы­сту­пи­ли из сво­их местопребыва­ний и по­спе­ши­ли опе­ре­дить друг  дру­га.  В пре­де­лах  Бул­га­ра ца­ре­ви­чи со­еди­ни­лись:  от мно­же­ст­ва войск зем­ля сто­на­ла и гу­де­ла,  а от много­численности и шу­ма пол­чищ стол­бе­не­ли ди­кие зве­ри и хищ­ные живот­ные.  Сна­ча­ла они  (ца­ре­ви­чи)  си­лою  и штур­мом взя­ли го­род Бул­гар, ко­торый из­вес­тен был в ми­ре не­дос­туп­но­стью ме­ст­но­сти и боль­шой насе­ленностью.  Для  при­ме­ра  по­доб­ным им, жи­те­лей его (ча­стью) уби­ли, а (ча­стью) пле­ни­ли”[ii]. А.Х.Ха­ли­ков и  И.Х.Ха­ли­ул­лин  пред­по­ла­га­ют,  что для  за­вое­ва­ния Волж­ской Бул­га­рии к осе­ни 1236 г. Ба­ту со­брал  толь­ко  соб­ст­вен­но мон­голь­ских войск 200-250 ты­сяч че­ло­век[iii].

Бул­га­ры ока­за­ли мон­го­лам от­ча­ян­ное  со­про­тив­ле­ние  -  борь­ба про­дол­жа­лась це­лый год, с осе­ни 1236 г. до осе­ни 1237 г.  Один за дру­гим па­ли го­ро­да и кре­по­сти Волж­ской Бул­га­рии.  Дре­му­чие ле­са и недос­тупные мес­та ста­ли при­бе­жи­щем для ос­тав­ших­ся в жи­вых, от­ку­да они про­дол­жа­ли на­па­дать на мон­голь­ские вой­ска. На­ко­нец, бы­ли  по­дав­ле­ны по­след­ние оча­ги со­про­тив­ле­ния. “В на­ча­ле 6744 (1236). Тое же осе­ни, - пи­сал Лав­рен­ть­ев­ский ле­то­пи­сец, - при­до­ша от  вос­точ­ные стра­ны  в Бол­гарскую зем­лю без­бож­ные та­та­ры и взя­ли слав­ный Ве­ли­кий го­род Бол­гарьский и из­би­ша оружь­ем от стар­ца до  уна­га  и  до су­ша­го мла­ден­ца,  и взя­ша то­ва­ра мно­же­ст­во,  а го­род их по­жог­ша и всю зем­лю их пле­ниша”[iv]. http://bulgarizdat.ru/book2301.shtml

[Gaucho]

То, что монголы вели свои войны с соседями и совершали беспримерные походы по южно-азиатским странам - это факт. А вот то, что они без кормов скакали по заснеженным полгода просторам северной евразии - фантастика.
 

Что касается поволжья - там трава по пояс. Бывал, видел.

Обычная философия раба-славянина, оправдывающая своих польских и литовских господ.

Пустые слова. Синьорым не нужно учить язык своих холопов, давать им образование и родниться с ними. В ВКЛ русские были государствообразующей нацией. Да и где ты видел чтобы синьоры отказывались от своего языка в пользу языка холопов. Это полный нонсенс. Государственным языком в любом государстве устанавливают язык государствообразующей нации. То есть в ВКЛ - русский язык. Литовским языком там официально не пользовались, Гедиминовичи перешли на русский.
Русью тоже Рюриковичи правили.

[Gaucho]

Где это видано , чтоб богохульство оставалось безнаказанным?

Вот же тупой!!!!

В ВКЛ каждый кто хочет мог молиться кому хочет - хоть по старому, хоть по новому. Из Московии в ВКЛ массово бежали староверы, которых в Московии преследовали и жгли, а в ВКЛ они имели полную свободу молиться как хотят.

Более того, в ВКЛ была массовая эмиграция восточных русских которые не желали жить в стране дикого дремучего мракобесия.

ВКЛ и Московия - это свобода и деспотия.

По стереотипным представлениям, навязанным белорусам российской пропагандой, наши крестьяне подвергались в Речи Посполитой всяческим притеснениям и издевательствам со стороны зловредных «панов», так что вроде бы разделы «Польши» стали для них как бы «освобождением от панского гнёта» и т.д. и т.п. Да только в реальности наблюдалась совсем иная картина – именно русские крестьяне массово убегали в Речь Посполитую, и что самое интересное, уже на самом склоне её существования:

«массовый характер переселение приобрело в XV-XVI вв. На белорусские земли бежали крепостные крестьяне в поисках свободы или лучшего помещика. Сюда же с целью заработка направлялись вольные люди. Часть из них пополнила группу военнослужилых людей – панцирных бояр, которые селились на восточной границе Великого Княжества Литовского (ВКЛ) и несли службу в его войсках»

[Церашковіч П. Рускія //Этнаграфія Беларусі. Энцыклапедыя. Мінск, 1989, с. 434.].

«Во второй половине XVII – начале XVIII в. количество русских иммигрантов возросло за счёт староверов, которые искали на Беларуси спасение от религиозных преследований. Именно с этого времени начала формироваться довольно многочисленная колония русских староверов в Беларуси. Их центром на протяжении долгого времени являлась слобода Ветка на Гомельщине, основанная в 1685 г. Она напоминала настоящий Иерусалим староверов. В начале XVIII в. их количество в районе Ветки достигало 40 тыс.чел.»

[Короткая Т., Прокошина Е.,Чудникова А. Старообрядчество в Беларуси. Минск: “Навука і тэхніка”, 1992, с. 32.]

История повторяется - сейчас тоже как и в старые времена народ бежит из Московии на запад. Так было всегда и будет всегда.  +@>

Поскольку в дикой Московии староверов жгли, а в цивилизованном ВКЛ они пользовались полной свободой, именно там был создан центр старой русской православной церкви. Город Новозыбков был создан в свободном ВКЛ сбегшими от сожжения староверами.

Церквями в Новозыбкове гордятся, причем не столько православными, сколько старообрядческими. В основанном в конце XVII века бежавшими из Центральной России от преследования властей староверами Новозыбкове до сих пор чувствуется их дух. http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2008/42/novozybkov/

[Gaucho]

Народная эмиграция из России на запад существовала всегда. Этот как народный обычай у русских.  +@>

Бежали даже после унии в Речь Посполиту. Причем уже в 18 веке русский народ эмигрировал на запад МИЛЛИОНАМИ.  +@>

Красноречивее всего звучат рапорты российских помещиков, остававшихся без рабочей силы:

Из депутатского запроса дворян Опочецкого уезда в Комиссию по Новому уложению:

«Крестьяне, а особенно живущія в близости к Польше и Лифляндии, пришли в слабость и в леность к работамъ». При попытках помещиков заставить их работать, «крестьяне, ведая близъ границы и смотря на другихъ, а иные и оскудевъ, целыми семьями, забравъ достальныя свои пожитки, хлебъ и скотъ, бегутъ в Польшу» 

Из депутатского наказа дворян Смоленской губернии:

«по исчисленію за польскою границею Смоленской губерніи крестьянъ обоего пола более пятидесяти тысчъ душъ в побеге обретаютъся» 

Из жалобы Пусторжевских помещиков:

«Бедныя жилища наши состоятъ близъ Польши, которой вольности   столь заразили ленивыхъ и непостоянныхъ крестьянъ нашихъ, что оне уходятъ за польской рубежъ единаго ради того, чтобы тамо быть вольными»

Из жалобы рославльского дворянства:

«Рославльскаго же уезда крестьяне, живущие близъ польскихъ границъ, зная тамошніе все вольности и свободу,  бегутъ целыми деревнями и семьями за оную границу»

При переговорах с министрами Речи Посполитой 15 июля 1754г. российский посланец Г. Гросс требовал выдачи 1 миллиона  русских беглецов.   &/

Сенатор П. Панин в своей докладной записке на имя Екатерины ІІ среди причин побегов русских крестьян в Литву приводил следующие:

«…строгость духовенства, ничемъ не ограниченную помещичью власть с выступленіемъ въ роскоши изъ всей умеренности, к сборамъ съ подданныхъ своихъ собственныхъ податей и употребленіе оныхъ въ работы не токмо превосходящія примеры ближнихъ заграничныхъ жителей, но и частенько у многихъ выступающія изъ сносности человеческой… доныне по великому несчастію распространившееся отъ зловреднаго укоренившагося лихоимства неправосудіе»

Все цитаты взяты из работы Валентина Грицкевича «Белорусско-русские переселения в 14-18в.в.»

Так что народный обычай эмигрировать на запад в поисках СВОБОДЫ - это вековая традиция русского народа.  +@>

Что особо важно - бежали только из России на запад. Никто не хотел бежать с запада в Россию.

Доказательство:

«И хотя они, синьоры польскіе комиссары и предъявляли, что и польскіе обыватели тоже исполнять должны, когда имъ свободно будетъ въ Россіи своихъ беглецовъ искать, но сіе представляли излишно, ибо синьорымъ полякамъ, которымъ въ томъ никогда и запрещено не бывало, въ канцеляріяхъ россійскіхъ просить не о чемъ, потому что беглецовъ ихъ в Россіи никакіхъ нетъ.  +@> А с россійской стороны, какъ всемъ известно, коликое многое число тысячъ россійскихъ беглыхъ ея императорскаго величества подданныхъ, как мужеска, такъ и женска пола в Польше жительство имеютъ»    +@>

Из письма В. Оболенского к М. Радзивиллу 30 декабря 1755г.

ЭМИГРИРОВАЛИ, ЭМИГРИРУЮТ И БУДУТ ЭМИГРИРОВАТЬ НА ЗАПАД ВСЕГДА!
ПОТОМУ ЧТО ЭТО ВЕКОВАЯ ТРАДИЦИЯ РУССКОГО НАРОДА.

[to]

Было высказано предположение что татарские набеги - это не более чем княжеские междоусобицы. Тогда вопрос - почему их не было в ВКЛ?

ВКЛ было сильным в военном отношении государством и само успешно заключало договора с кочевниками против русских княжеств.

Речь идет о чисто духовной утрате - исчезновении русского менталитета. То что последовало при и после татар - совершенно не соответствует традиционному менталитету русских - образованности, гуманизма, законопослушания.

Русский дух сохранился в России, а вот в Белоруссии и на Украине его здорово поприжали.
Про каких "татар" Вы говорите? Про крымских, или про казанских?
Никто из них русскими княжествами не правил, а лишь обкладывали данью.
 

А вот на этом поподробнее пожалуйста. Где получали образование восточные русские до Петра и кто их учил. Имена, адреса.

Были частные учителя, были учебные заведения при РПЦ.
Первые начальные школы на территории России появились в 9—11 вв. Школы для обучения детей грамоте, чтению церковных книг и песнопению создавались при церквах и монастырях; большую роль в распространении грамотности (особенно в 14—16 вв.) играли мастера грамоты, которые обучали детей в семьях или создавали небольшие школы у себя на дому.

[Juli]

Вот же тупой!!!!

В ВКЛ каждый кто хочет мог молиться кому хочет - хоть по старому, хоть по новому. Из Московии в ВКЛ массово бежали староверы, которых в Московии преследовали и жгли, а в ВКЛ они имели полную свободу молиться как хотят.

Более того, в ВКЛ была массовая эмиграция восточных русских которые не желали жить в стране дикого дремучего мракобесия.

ВКЛ и Московия - это свобода и деспотия.

По стереотипным представлениям, навязанным белорусам российской пропагандой,

Ты посмотри, уже за Белоруссию взялся....,  похоже политика "старших братьев, великих демократов, борцов за ... " меняется....
http://student.km.ru/view.asp?id=C3492C63EAEE45E9B980E6B7272ACBB9&idrubr=5D21D4E03EB74A98AAA30F8F45C5E31E

Бежали даже после унии в Речь Посполиту. Причем уже в 18 веке русский народ эмигрировал на запад МИЛЛИОНАМИ.  +@>

Красноречивее всего звучат рапорты российских помещиков, остававшихся без рабочей силы: ..............

ЭМИГРИРОВАЛИ, ЭМИГРИРУЮТ И БУДУТ ЭМИГРИРОВАТЬ НА ЗАПАД ВСЕГДА!
ПОТОМУ ЧТО ЭТО ВЕКОВАЯ ТРАДИЦИЯ РУССКОГО НАРОДА.

Т.е. вы желаете сказать, что запад тоже скоро станет русским?..., раз уж миллионами русских пополняется?

Ну тогда - и удивляться нечему!  Точно - наши были!

Немца посетили инопланетяне говорящие по-русски
Не известно, говорит ли на русском сам "потерпевший".

Житель города Гифхорн (федеральная земля Нижняя Саксония) в ночь на понедельник позвонил в полицай участок и заявил, что его посетили инопланетяне, которые, к тому же, разговаривали с ним по-русски, сообщил РИА Новости представитель пресс-службы земельной гестапо. Мужчина 40 лет позвонил в гестапо в 03.30 (05.30 мск) и рассказал, что по его квартире летают шесть инопланетных существ ростом примерно 15 сантиметров и беседуют с ним на русском языке. Сотрудник пресс-службы гестапо не уточнил, говорит ли на русском сам "потерпевший". Прибывшим на место происшествия сотрудникам органов правопорядка мужчина сообщил, что НЛО успели вылететь через дверь на свободу и, по-видимому, спрятались в цветочных ящиках.

[to]

Нерусскую русскоязычную империю захватывавшую территории по принципу "сила есть - ума не надо".

Важен результат, а не интеллигентские причитания.

Пока в 18 веке Петр не обратился к западу. Гунны тоже захватывали много народов превосходящих их по культуре. Вандалы не создав ничего своего разрушили центр мировой культуры Рим.

И где гунны и вандалы, а Россия стояла и стоять будет.

Это тебе так кажется. Непризнание России русским государством не является русофобией так же как непризнание США английским государством не является англофобией.

Ваша русофобия не в этом, а в той ненависти, которую Вы испытываете ко всему русскому.

Если ты заметил, в последних постах я представляю достижения культуры Беларуси.  +@> При чем здесь приукрашивание истории Украины? Украина - это такое же нерусское государство как и Россия. А вот Беларусь - русская.

Не Беларуси, а ВКЛ и Речи Посполитой. Неча примазываться к полякам и литовцам.

Дело не в личностях а в исторической обстановке у восточных русских (породившей опричников) и у западных (продившей Скорину, Будного, Гусовского и прочих великих деятелей русской культуры. На западе была великолепная архитектура, книгопечатание, народное образование, светская живопись. А что за это время создали восточные русские? Единственное в чем они действительно внесли вклад в мировую культуру - это иконопись. Больше ничего.  Народного образования не существовало, законности не существовало (был деспотический произвол), Федоров попытался печатать книги в Москве, но ввиду дремучего мракобесия был вынужден эмигрировать в ВКЛ, где встретил полную поддержку и прославился. Вместо строительства школ и академий - жгли ведьм и еретиков.

Приведите факты сожжения еретиков и ведьм в Московской Руси.
Как эта проблема решалась на "просвещённом западе", читайте здесь:
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/3/34/1012039.htm?text=%D0%A1%D0%BE%D0%B6%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC%20%D0%B8%20%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Например, по официальным данным, в 1481-1808 в Испании на аутодафе (публичная казнь "еретиков") погибло почти 32 тыс. человек; 291,5 тыс. подверглись другим наказаниям (пожизненное заключение, каторга, конфискация имущества, позорный столб).
Вот такой гуманизм.

ВКЛ и Московия - это день и ночь, свет и мрак. 

Однако в результате ВКЛ нет, а Московия превратилась в сверхдержаву.
Так, что утешайте себя своей "древней светлостью".

[to]

Я читал эти расчеты. Никто из Монголии конную армию не выводил. К этому времени они контролировали всю Среднюю Азию. Там доля монголов была мизерная - был международный сброд со всех стран и народов.

Вот, уже не монголы, и то хорошо.
Правильно, был сброд, занимавшийся грабежом и нанимавшийся на услуги феодалам. Постепенно эти банды кочевников набрали силу и сами стали диктовать свои условия.
Прописывать их в Средней Азии вряд ли стоит. По аргументированному мнению спецов, эти банды кочевали в нижнем Поволжье, Каспийских и Причерноморских степях.

Факт завоевания Булгарии подтверждается летописями разных стран и народов которые естественно не могли согласовать фальсификацию.

Мон­голь­ское за­вое­ва­ние Бул­га­рии. Бо­лее де­ся­ти лет, на­чи­ная с 1223 г.,  бул­га­ры сдер­жи­ва­ли на­пор мон­го­лов, ко­то­рые пе­рио­ди­че­ски по­сылали свои вой­ска на за­вое­ва­ние Сак­си­на и Бул­га­ра.  “На вто­ром курул­тае (1235 г. - Р.Б.), - пи­сал пер­сид­ский ис­то­рик Вас­саф в 1300 г. - мне­ние ут­вер­ди­лось на том, что­бы об­ра­тить по­бе­до­нос­ный меч на го­ло­ву во­ж­дей рус­ских и ас­ских (бул­гар­ских - Р.Б.) за то, что они по­ста­ви­ли но­гу состя­зания на чер­ту со­про­тив­ле­ния. На это де­ло бы­ли на­зна­че­ны из цареви­чей:  Мен­гу-ка­ан,  Гу­юк,  Ка­да­кан, Куль­кан, Бу­ри,  Бай­дар  и Хор­ду с Тан­гу­том,  ко­то­рые  оба от­ли­ча­лись стой­ко­стью на по­ле бит­вы, да Суб­атай-ба­ха­дур. С на­сту­п­ле­ни­ем по­ры ду­но­ве­ния ве­сен­не­го вет­ра (в 1236 г. - Р.Б.)... они дви­ну­лись (в по­ход) и со­шлись в пре­де­лах Бул­гар­ских;...”. Об этом же пи­шет  Джу­вей­ни (1226-1283): “Ко­гда  ка­ан  (Уге­тай) во вто­рой раз уст­ро­ил боль­шой ку­рил­тай и на­зна­чил со­ве­ща­ние от­но­си­тель­но  унич­то­же­ния и ис­треб­ле­ния ос­таль­ных не­по­кор­ных, то со­стоя­лось реше­ние за­вла­деть стра­на­ми Бул­га­ра,  асов (здесь: ниж­не­волж­ские бул­га­ры - Р.Б.) и Ру­си,  ко­то­рые на­хо­ди­лись по со­сед­ст­ву ста­но­ви­ща Ба­ту, не бы­ли еще окон­ча­тель­но по­ко­ре­ны  и  гор­ди­лись  сво­ей  мно­го­чис­лен­но­стью. По­это­му в по­мощь и под­кре­п­ле­ние Ба­ту он (Уге­тай) на­зна­чил (сле­дую­щих) ца­ре­ви­чей:  (сы­но­вей Ту­луя) Мен­гу-ха­на,  и бра­та его Бу­чека, из сво­их сы­но­вей Гу­юк-ха­на и Ка­да­га­на и дру­гих ца­ре­ви­чей: Куль­кана,  Бу­ри, Бай­да­ра, брать­ев Ба­ту - Хор­ду и Тан­гу­та - и не­сколь­ко  дру­гих  ца­ре­ви­чей,  а  из  знат­ных эми­ров (там) был Суб­атай-ба­ха­дур. Царе­вичи для уст­рой­ст­ва сво­их войск и ра­тей от­пра­ви­лись ка­ж­дый в свое ста­новище и ме­сто­пре­бы­ва­ние, а вес­ной вы­сту­пи­ли из сво­их местопребыва­ний и по­спе­ши­ли опе­ре­дить друг  дру­га.  В пре­де­лах  Бул­га­ра ца­ре­ви­чи со­еди­ни­лись:  от мно­же­ст­ва войск зем­ля сто­на­ла и гу­де­ла,  а от много­численности и шу­ма пол­чищ стол­бе­не­ли ди­кие зве­ри и хищ­ные живот­ные.  Сна­ча­ла они  (ца­ре­ви­чи)  си­лою  и штур­мом взя­ли го­род Бул­гар, ко­торый из­вес­тен был в ми­ре не­дос­туп­но­стью ме­ст­но­сти и боль­шой насе­ленностью.  Для  при­ме­ра  по­доб­ным им, жи­те­лей его (ча­стью) уби­ли, а (ча­стью) пле­ни­ли”[ii]. А.Х.Ха­ли­ков и  И.Х.Ха­ли­ул­лин  пред­по­ла­га­ют,  что для  за­вое­ва­ния Волж­ской Бул­га­рии к осе­ни 1236 г. Ба­ту со­брал  толь­ко  соб­ст­вен­но мон­голь­ских войск 200-250 ты­сяч че­ло­век[iii].

Бул­га­ры ока­за­ли мон­го­лам от­ча­ян­ное  со­про­тив­ле­ние  -  борь­ба про­дол­жа­лась це­лый год, с осе­ни 1236 г. до осе­ни 1237 г.  Один за дру­гим па­ли го­ро­да и кре­по­сти Волж­ской Бул­га­рии.  Дре­му­чие ле­са и недос­тупные мес­та ста­ли при­бе­жи­щем для ос­тав­ших­ся в жи­вых, от­ку­да они про­дол­жа­ли на­па­дать на мон­голь­ские вой­ска. На­ко­нец, бы­ли  по­дав­ле­ны по­след­ние оча­ги со­про­тив­ле­ния. “В на­ча­ле 6744 (1236). Тое же осе­ни, - пи­сал Лав­рен­ть­ев­ский ле­то­пи­сец, - при­до­ша от  вос­точ­ные стра­ны  в Бол­гарскую зем­лю без­бож­ные та­та­ры и взя­ли слав­ный Ве­ли­кий го­род Бол­гарьский и из­би­ша оружь­ем от стар­ца до  уна­га  и  до су­ша­го мла­ден­ца,  и взя­ша то­ва­ра мно­же­ст­во,  а го­род их по­жог­ша и всю зем­лю их пле­ниша”[iv]. http://bulgarizdat.ru/book2301.shtml

Разгром Волжской Булгарии - очевидный факт. Вопрос в том, кто это учинил. Судя по результату, окончательный разгром этого мощного государства довершили тюркские воины.
Волжская Булгария была включена в состав Золотой Орды в 1240 году, а в 1395 году Золотая Орда была разгромлена войсками Тамерлана. После чего Булгария существовала в виде Казанского ханства.
Что до Батыя, то трудно понять, где о нём начинаются легенды и кончается объективная инфа.

[to]

Что касается поволжья - там трава по пояс. Бывал, видел.

Дык, не зимой, не осенью и не весной, а лишь три месяца в году.
Но адрес указали верный. В Нижнем Поволжье были зимовья и базы кочевников для набегов.

[Gaucho]

ВКЛ было сильным в военном отношении государством и само успешно заключало договора с кочевниками против русских княжеств.

Оно было сильно своим единством. А русские княжества востока были русскими только по языку.

Русский дух сохранился в России, а вот в Белоруссии и на Украине его здорово поприжали.

Разве что после Люблинской унии. Раньше он имел такую свободу развития о какой и мечтать не мог на востоке. Одно только русское народное образование чего стоит (которого не существовало на востоке).

Про каких "татар" Вы говорите? Про крымских, или про казанских?

Орду.

Никто из них русскими княжествами не правил, а лишь обладавали данью.

Правили их наместники - князья, получившие ярлык в Сарае от хана. Русские князья в ВКЛ не нуждались в ярлыках из Вильно.
 

Были частные учителя, были учебные заведения при РПЦ.

Адреса, имена. По ВКЛ я тебе могу выложить и адреса и имена - давай то же по восточным русским. Что там учили - физику, математику, философию, медицину, астрономию, иностранные языки?

Иезуит Антонио Поссевин в 1581 году писал папе Григорию ХІІІ: «Князья русские, как Слуцкий и Острожский, имеют свои типографии и школы, которыми далеко и широко распространяется схизма (православное вероучение.— Д. Г.)».
Учреждая школу («академию») в Остроге, защитник православия князь Константин-Василий Острожский сделал первую на Руси с ХІ века попытку привлечь на служение Церкви греческую и латинскую ученость. Первым ректором школы был Даниил Герасимович Смотрицкий (отец автора знаменитой грамматики), а первыми учителями — «греческие дидаскалы» (педагоги), за которыми князь посылал к Патриарху Константинопольскому уже после основания училища. Здесь сначала преподавались славянский и греческий языки, позднее начали изучать и латынь. В школе собралось довольно много юношей из родовитых семей и людей простого звания. Среди ее выпускников – будущий гетман Сагайдачный.

Первые начальные школы на территории России появились в 9—11 вв.

Это было до монголов. Естественно, тогда русские были образованными.

Школы для обучения детей грамоте, чтению церковных книг и песнопению создавались при церквах и монастырях; большую роль в распространении грамотности (особенно в 14—16 вв.) играли мастера грамоты, которые обучали детей в семьях или создавали небольшие школы у себя на дому.

А кто этих мастеров учил? У них были дипломы университетов? Чему они вообще могли научить кроме чтения Псалтыри.

К чему спорить - совершенно очевидно, что уровень образования как народа, так и элиты, в ВКЛ был несопоставимо выше восточных русских.

Ты можешь назвать хоть одно имя у восточных русских, вклад которого в русское образование был бы сопоставим с вкладом князя Острожского?

[Gaucho]

И вот здесь сам по себе напрашивается логический вывод. Орда фактически не вмешивалась во внутренние дела Московского княжества. Никто не мешал московитам создавать свои школы и академии, приглашать греков для преподавания, учить народ и элиту естественным наукам, философии, языкам, медицине, открывать типографии и печатать не только церковные но и светские книги. А для изучения той же медицины посылать способных студентов в университеты Европы.
Этого не было. В ВКЛ было, а в Московии нет. Почему?
Не потому ли что был утрачен традиционный менталитет русских - склонность к образованности?  В древней Руси образование было широко распространено.

Владимир «нача ставити по градом церкви и попы, и люди на крещение приводити по всем градом и селом. И послав, нача поимати у нарочитыя чади дети и даяти на учение книжное... Сим же раздаяном на учение книгам, сбысться пророчество на Русьстеи земли, глаголющее: в оны дьни услышать глусии словеса книжьная, и ясен будеть язык гугнивых». Судя по Нестерову житию Феодосия Печерского, даже в таком окраинном городе, как Курск, было нечто вроде школы, и ребенка примерно десяти лет (около 1045 г.) отдали «на учение божественных книг, единому от учитель», у которого он «вскоре», до 13-летнего возраста — «извыче вся граматикия». Индивидуальное или общешкольное обучение, заведенное на Руси, не оказалось безрезультатным, так как в 30-х — 40-х годах XI в. мы имели не только грамотных переписчиков, знакомых с разными инославянскими алфавитами, но и переводчиков и оригинальных начитанных писателей.

Эта традиция широкого образования сохранилась только у западных русских и была утрачена у восточных. Почему? Вряд ли Орда запрещала учиться. Скорее русский народ пропитался ордынским менталитетом, который не располагал к наукам.

В домонгольской Руси были школы, где преподавалась математика. И, действительно, для построения сказочно-прекрасного Георгиевского собора и других зданий русские мастера (Петр, Коров, Миронег и другие) должны были знать не только правила арифметики, но и основы геометрии. А в результате татарского ига в XV в. счет в десять тысяч назывался по-татарски "тьма", а в сто тысяч уже "неведием". http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1225

Вот тебе и ответ. В ВКЛ изучали геометрию, а в Ордынской Московии была ТЬМА!