Не только о лунной афере. ч.4.

[Rem17]

Ну (имхо) дозиметрия с ее косвенными методами измерения мне, как старому электрику, напоминает херомантию.  О каких погрешностях измерения там может идти речь - ума не приложу.
И еще соображение. Взгляните на "наукообразную" гистограмму НАСА из оного отчета:

Когда там говорите Ваши черепашки летали?   Это не те, которые с середины сентября 1968-го неделю в космосе болтались?  
Я - обыватель. Если в (с виду научных) статьях оперируют Зивертами, а спец с БФ мне говорит, что этого делать нельзя, и по-видимому "амеры всех купили" для замутнения вопроса, то...  

Не вижу ничего хиромантийного. Есть непосредственно измеряемые величины, которые потом нормально интерпретируются. Главное знать - что поймал.  На вашей гистограмме показаны вспышки (протонные события), которые по версии НАСА происходили и для которых определен флюэнс, энергия частиц и доза. Откуда они взяли - не разбирался. Наши данные что ли взяли? И если вы обратите внимание, по оси ординат отложены БЭРы (REM), а не Зиверты. А насчет мути: 50 рад - это одно (выживут), а вот то что это могут быть 250 Бэр - это уже совсем другое.
Черепахи явно под вспышки не попадали. Их дозы совпадают с той оценкой, которую я привел от ГКЛ.

Ну почему не обеспечена-то? Нормальный инженерный подход - защита от наиболее вероятных влияющих факторов (Вы ж не обвиняете их, что они не обеспечили защиты от столкновения с крупным метеоритом?). Ребята оценили вероятность попадания на гибельную вспышку по данным наблюдений за последние ~10 лет; получилось весьма немного - вероятность попасть окошком в ~10 дней на вспышку, длящуюся неск. часов раз в единицы лет (были даже проработки по прогнозированию вспышек, но не вышло вроде ни хера).  За сим рассудили имхо здраво - корабль с "шестиметровыми защитными стенками" запустить все одно не выйдет, а для защиты от естественного фона и регулярных вспышек - и того, что есть достаточно. Для двухнедельного полета - вполне разумно. Для Марса - полет в полгода-год - да, уже не проканает.
А Вы бы как поступили? Стали бы ждать носитель, способный вывести "6м свинца"?  Ну и ждали бы до сих пор.

Есть формула для расчета частоты вспышек, зависит от числа Вольфа, которое было под 100. Если покапаетесь, мы здесь с Кастро это уже обсуждали, но вскользь. По плохим вспышкам (событиям) частота в эти года была примерно 8-10 событий за год.  Но это статистика. Когда произойдет - и до сих пор сложно предсказать. Никто Кеннеди за язык не тянул, мог бы и посоветоваться со своими учеными.

[Rem17]

Я не осилил, откуда вы брали значения угла и с какой стати вы все это потом интегрировали ("взять интеграл по энергии и по углу")? По какой формуле?
И озвучьте, пожалуйста, ответы на вопросы:
1. Протон - это не частица?
2. "Другие ионы"? То есть протон - это не частица, а ион?
3. Откуда информация, что протонов >100Мэв больше 70% в составе космических лучей?

Вы правда не понимаете или...?
В выражении дается пространственная энергетически угловая плотность потока частиц. Для расчета доз нужен интеграл по энергии углу и радиус-вектору.
Протон частица, но также и ион водорода. Также как альфа-частица - ион гелия.
Под протонами ГКЛ  понимают протоны с энергией больше 100 Мэв.

[GetSmart!]

Не вижу ничего хиромантийного. Есть непосредственно измеряемые величины, которые потом нормально интерпретируются. Главное знать - что поймал.  На вашей гистограмме показаны вспышки (протонные события), которые по версии НАСА происходили и для которых определен флюэнс, энергия частиц и доза. Откуда они взяли - не разбирался. Наши данные что ли взяли? И если вы обратите внимание, по оси ординат отложены БЭРы (REM), а не Зиверты. А насчет мути: 50 рад - это одно (выживут), а вот то что это могут быть 250 Бэр - это уже совсем другое.

Да херомантия, не спорьте. Для оценки влияния радиации на организьм - измеряют - прости господи - хер знает что. И по мере роста понимания механизма оного влияния постоянно что-то подкручивают.  
Ну согласен, по версии НАСА. А у нас, с нашей-то секретностью, вообще хрен что сыщешь. Тем более - в 72-м - и "взять у нас"?!. А Зиверты, "не отложенные" по оси y - Вы ж вроже сами и упоминали - используются с 79-го г. А отчет - от 72-го.  

Черепахи явно под вспышки не попадали. Их дозы совпадают с той оценкой, которую я привел от ГКЛ.Есть формула для расчета частоты вспышек, зависит от числа Вольфа, которое было под 100. Если покапаетесь, мы здесь с Кастро это уже обсуждали, но вскользь. По плохим вспышкам (событиям) частота в эти года была примерно 8-10 событий за год.  Но это статистика. Когда произойдет - и до сих пор сложно предсказать. Никто Кеннеди за язык не тянул, мог бы и посоветоваться со своими учеными.

Как это - не попадали? Тогда Вы можете считать, что поймали амеров тепленькими. Или - наших.   Вторая декада сентября 68-го - аккурат пара средних вспышек для наших черепашек. Не знаю, как там с интегралами по углам, но амеры последовательны - гистограмма соракалетней (?) давности объясняет и мизерные дозы астронавтов и немного большие у наших черепашек. И лежит в открытом доступе. Чего не скажешь о Ваших расчетах.  

Согласен - статистика. Были максимумы активности, когда этих "больших событий" и ни одного не было. Но для 60-х 70-х статистика есть. "Большую" вспышку 72-го, по которой все калибруются, насколько я понял и до сих пор поминают, как одну из сильнейших за 50 лет наблюдений. Других в окрестности тех лет - (скорее всего) просто не было. То, что кто-то что-то в этом плане скрывает - смешно. Проще шило в заднице прятать, чем такой макроэффект. Это вроде мысли to, о том, что оппозиционный эффект, видимый на Луне с Земли невооруженным глазом придуман амерами для сокрытия "софитов".
Восклицания - а где же увеличение потока частиц на несколько порядков зафиксированное Луноходом - объясняются просто. На оной диаграмме фон ~10-2, пики - несмертельные и проходные вспышки ~ 10+1, 10+2. Вот Вам и "жуткое увеличение" на три порядка.  От вполне ординарных вспышек.
Имхо - у амеров все как всегда спокойно и логично бъется.

[Бабушка (приехала)]

Восклицания - ...- объясняются просто.
Имхо - у амеров все как всегда спокойно и логично бъется.

так и должно быть по сценарию
"спокойно"
и "логично"

сам спросил - сам ответил (так удобней)
ву-а-ля

[it]

Восклицания - а где же увеличение потока частиц на несколько порядков зафиксированное Луноходом - объясняются просто. На оной диаграмме фон ~10-2, пики - несмертельные и проходные вспышки ~ 10+1, 10+2. Вот Вам и "жуткое увеличение" на три порядка.  От вполне ординарных вспышек.
Имхо - у амеров все как всегда спокойно и логично бъется.

А где тут на гистограмме с июня 68 по декабрь 69 бъется Луноход в декабре 70-го?
И здесь фоновая доза все же несколько на ином уровне, выше 10-1.
Т.е. зафиксированное Луноходом превышение на пять порядков в декабре 70-го (этой вспышки на картинке нет) будет выше 10+4?

[loderunner]

Вы правда не понимаете или...?

Я ж вам говорил, что я ламерьё, вот и обращаюсь за разъяснениями к профессиональному дозиметристу.

В выражении дается пространственная энергетически угловая плотность потока частиц. Для расчета доз нужен интеграл по энергии углу и радиус-вектору.

Откуда взяли значения угла и радиус-вектора?
 

Протон частица

протонов (а не частиц)

Так частица или не частица?

Под протонами ГКЛ  понимают протоны с энергией больше 100 Мэв.

Кто понимает? Цитату и ссылку.

[Rem17]

Я ж вам говорил, что я ламерьё, вот и обращаюсь за разъяснениями к профессиональному дозиметристу.
Откуда взяли значения угла и радиус-вектора?
 Так частица или не частица?
Кто понимает? Цитату и ссылку.

Позовите какого-нибудь дядю от ваших, который хоть немножко разбирается... Вам с радиацией не по пути. 

[David ST.]

"В среднем вклад солнечных космических лучей в общую интенсивность космического излучения составляет несколько процентов." Интересная информация, БСЭ т.13, стр.242. Кто может прокомментировать?

[loderunner]

Позовите какого-нибудь дядю от ваших, который хоть немножко разбирается... Вам с радиацией не по пути. 

Хорошо, слив защитан.

Мне бы хотелось сравнить два ваших поста:

Rem17, 27.07.2009 23:07
Надо проинтегрировать по энергии (от 0,9 Гэв до 100 Гэв) и углу (для простоты без учета анизотропии ГКЛ) интенсивность (или вернее плотность интенсивности) ГКЛ, которое дается выражением I(E)= 1.8 E-2.7 nuc/cm2 sec s Gev. Где Е - энергия нуклона в Гэв. Для протонов нужно ввести множитель 0.7. Проделав сии операции, получим 11 протонов/см2 сек. Для протонов энергии выше 100 Мэв ионизационные потери составляют 2-3 Мэв/г/см2. Мы дадим нижнюю оценку, чтобы не связываться с Бэте-Блохом, поэтому отбросим "приторможенные протоны" с энергией ниже 100 Мэв, у которых ионизационные потери намного больше (они растут как показательная степень, но бог с ними). Попутно, можно заметить, что защиты от протонов ГКЛ выше 100 Мэв на Аполло нет. Для астронавтов, доза от ГКЛ за 10 суток будет 0,46 рад (при 3 Мэв, при 2 Мэв поменьше, но это без "мягких" протонов)

На вопрос, скоко 100 Мэвных протнов в ГКЛ - я месяца три назад просвещал аборигенов с Авиабазы
Плотность потока приблизительно дается формулой
I_N(E)= 1,8 E^-a нукл/см2 сек стер Гэв
где a = 2,7
Если взять интеграл по энергии (от 100 Мэв до порядка 10 Тэв) и углу (с учетом того, что протонов 70%)
то получим порядка 11 прот/см2 сек
Напомню, что пробег протонов с энергией в 100 Мэв в алюминии - 10 г/см2. Защита Аполло меньше.
За 10 суток флюенс будет порядка 9,5 10⁶ на см2. Дозовый кэффициент для 100 Мэв протона будет 2 10^-6 Бэр см2/част. Перемножив одно на другое получим дозу в 19 Бэр.

Это, правда, верхняя оценка, если бы все протоны были 100 Мэвные: там есть более энергичные, поэтому доза будет поменьше - но привожу порядок величины. 

В одном случае вы получили 0,46 рад (что соответствует заявлениям проклятой НАСА), в другом - 19 бэр.
Расчеты достаточно тяжеловесные, не объясните на пальцах такую разницу?

[Хома Брут]

Додемократизировались...

Фрагменты печальной статьи-интервью "В космосе мы больше никому не нужны".

"Летчик-космонавт России Михаил Тюрин: От нашей космонавтики партнеры всё уже получили. И нас попросту не берут в будущее как ненужный балласт

4 ответа на вопрос, почему Россия теряет космос:

Могут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?
— Да. У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров.

Можем ли мы обойтись без партнеров?
— Нет. Без американских систем связи мы даже хорошую фотографию в Центр управления полетами (ЦУП) передать не сможем.

Но, может быть, сейчас на МКС проводятся очень важные для нашей страны научные эксперименты?
— Почти не проводятся. В космос отправляют «лабораторные работы» для первокурсников.

Каким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
— Никто не знает. Но скорее всего, это будет гибрид асфальтоукладчика и болида «Формулы-1».

В 1998 году, накануне Дня космонавтики, давал интервью газете моего родного Физтеха «За науку», и редакция вынесла в заголовок услышанную мной фразу американского астронавта: «Без русских в космосе мы — ничто!». А сегодня я как журналист беру интервью у российского космонавта, а он произносит формулу, ровно противоположную по смыслу. Становится страшно: какой же большой путь мы прошли всего за десятилетие!
<...>

Корр. — Но это не устойчивость, это — застой.

Михаил Тюрин: — Не исключено, это общая тенденция, навязываемая нам (не только в космонавтике) извне".

И т.д.. Желающим читать полностью: http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html

В общем, еще 5-10 лет "капиталистьного рынка", "суверенной демократии" и "дикого капитализма" - и...  
Сам же Тюрин в последней фразе (выделено крупным красным), пожалуй, единственный раз проговорился (хотя до этого утверждал, что для нашего Космоса одинаково хороши(!?) и социализм, и "дикий капитализм") .
Интересно и то, что в длиннющем интервью о Космосе нет ни единого упоминания о лунных "высадках", из чего можно сделать вывод, что на эту тему в "отряде российских космонавтов" наложено жесткое табу. Между тем, как есть упоминания и о Шаттлах, и о Союзах, и о Гагарине и даже о возможной экспедиции на Марс. А вот о программе Аполлон - ни пол слова. Говоря коротко, обсуждено все, что было до Аполлонов, и все, что было после, не затрагивая самое интересное.
Итак, версия о предательстве и сдаче страны находит все новые и новые подтверждения, - пусть и косвенные. 

Впрочем, читайте сами.

[Rem17]

Да херомантия, не спорьте. Для оценки влияния радиации на организьм - измеряют - прости господи - хер знает что. И по мере роста понимания механизма оного влияния постоянно что-то подкручивают.  
Ну согласен, по версии НАСА. А у нас, с нашей-то секретностью, вообще хрен что сыщешь. Тем более - в 72-м - и "взять у нас"?!. А Зиверты, "не отложенные" по оси y - Вы ж вроже сами и упоминали - используются с 79-го г. А отчет - от 72-го.  

А чего спорить? Для кого-то и арифметика -херомантия.   По оси ординат на вашем (НАСА) графике отложены БЭРЫ ДОЗЫ НА КОЖУ. А нормировали они РАДы на кожу. Иногда, когда нужно что-то скрыть, но при этом, чтобы тебя не поймали на лжи, так и пишут... потом, если прижмут - отмазка будет...  

Как это - не попадали? Тогда Вы можете считать, что поймали амеров тепленькими. Или - наших.   Вторая декада сентября 68-го - аккурат пара средних вспышек для наших черепашек. Не знаю, как там с интегралами по углам, но амеры последовательны - гистограмма соракалетней (?) давности объясняет и мизерные дозы астронавтов и немного большие у наших черепашек. И лежит в открытом доступе. Чего не скажешь о Ваших расчетах.  

А черненький столбик посмотреть - слабо? И скоко там на эти вспышки пойдет? Или арифметика - это все же херомантия?  
А амеры стали тепленькими, когда начали писать про дозы меньше 0,25 рад (А-8-11 порядка 0,16-0,2 рад + 40% на кр. органы)

 

[Rem17]

Хорошо, слив защитан.

Мне бы хотелось сравнить два ваших поста:В одном случае вы получили 0,46 рад (что соответствует заявлениям проклятой НАСА), в другом - 19 бэр.
Расчеты достаточно тяжеловесные, не объясните на пальцах такую разницу?

У вас есть замечания к расчетам или все таки "дядю" позовете? 
Не лезьте в то, чего не понимаете.

[Бабушка (приехала)]

Додемократизировались...

Фрагменты печальной статьи-интервью "В космосе мы больше никому не нужны".

"Летчик-космонавт России Михаил Тюрин: ...

Впрочем, читайте сами.

1."Могут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?"
 
нет, не могут - потому что базовые блоки МКС сделаны в России. Передать управление российским сегментом Хьюстону можно, но не надолго и в весьма ограниченном объёме. На практике такого не было. А вот перехватывание управления МКС Москвой у Хьюстона было и не раз - из-за периодически случающихся ураганов.

2. "У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров"

кроме технологии построения космических станций и поддержания её в постоянно действующем режиме :-)

3. "Можем ли мы обойтись без партнеров?"

можем. Только у нас были постоянно действующие космические станции на протяжении многих лет. Да и на МКС был период после катастрофы "Шаттла" - когда два года станция летала только благодаря "Союзам" и "Прогрессам".

4. "Без американских систем связи мы даже хорошую фотографию в Центр управления полетами (ЦУП) передать не сможем"

Тюрин передёргивает - станция МЕЖДУНАРОДНАЯ - поэтому ЕСТЕСТВЕННА интеграция. Причём пример сам по себе смешон - фотографию мы передать не можем (в хорошем качестве), а у американцев и европейцев, не говоря о других участниках проекта нет корабля-спасателя с ресурсом 200 суток - без которого не было бы постоянно действующей станции - американы это признают и не заморачиваются - станция-то совместная - зачем выдумывать велосипед, когда у партнёра он уже есть?

5. "Но, может быть, сейчас на МКС проводятся очень важные для нашей страны научные эксперименты?
— Почти не проводятся. В космос отправляют «лабораторные работы» для первокурсников"

а вот тут соглашусь. С одной поправкой - и для других стран выход от станционной "науки" невелик - у космических станций иные задачи - работа человека в условиях невесомости и методы послеполётной реабилитации - для межпланетных полётов к Луне, Марсу и т.д..

6."Каким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
- Никто не знает. Но скорее всего, это будет гибрид асфальтоукладчика и болида «Формулы-1»"

может быть конкретно Тюрин и не знает:-) Наработки по кораблю нового поколения есть - какой из проектов реализуется - сейчас непонятно - но Тюринское определение насколько хлёстко - на столько же и бестолково.



отсюда (достаточно развернутое обсуждение)

[loderunner]

У вас есть замечания к расчетам или все таки "дядю" позовете?  
Не лезьте в то, чего не понимаете.

Так я и не лезу, просто прошу вас прояснить ситуацию. Расчеты-то ваши, поэтому вы должны ясно представлять, что из чего получается и что что означает.
И в первом, и во втором расчете вы исходили из значения потока 11 протонов/см2/сек.
Но почему-то в первом случае вы получили 0,46 рад (прям как НАСА).
Во втором - 19 бэр.
В чем разница?
На какой расчет опираться, когда понесем ворох компромата в суд и засудим НАСА?

[Хома Брут]

<...>
отсюда (достаточно развернутое обсуждение)

Спасибо, понято. Дай-то Бог, чтобы Тюрин сгустил краски, однако тенденция, тенденция-то…

Я вот смотрю, насатые таки ловко втянули народ в обсуждение Мэв, Тэв, Бэр и прочих флюенсов. Оно, может, и цикаво, но доказать на этакой базе лживость насарогов и аферизм НАСЫ вряд ли возможно (хотя, быть может, я и ошибаюсь). Чтобы заставить насарога обмочить бруки и залезть в синайские кущи, следует взять его за мошонку и предложить один конкретный вопрос: где свидетельство доставки на Землю 382-х кг лунного грунта? И тут же: укажите ссылку, где было бы обозначено, когда, кому и сколько (дата, научная группа, граммы или килограммы) насой было роздано 45 кг «лунных камней»?
А навкружки Мэв, Тэв и Бэр эта публика водит аллманкинд по египетской пустыне вот уже 40 лет. Потому известная публика.

Впрочем, не смею мешать, тем более, что для посвященных таковой разговор вполне может представлять известный интерес.   

Но раз уж зашел, один вопрос задать таки осмелюсь. Вот, к примеру, фота.


 
Хорошо видно? Итак, тень ЛМ на своем пике (слева) практически «упирается» в линию лунного горизонта, можно сказать, что тень ЛМ «вливается» в космическую темень. Что бы это значило?

У меня только одна версия: ЛМ находится на самом краю какой-то резко обрывающейся вниз космической бездны. Кто возмется обьяснить мне мою ошибку и растолковать, что значит столь близкая к ЛМ линия горизонта? 

[EvVictor]

Не стучите по своему дереву: ночью я сплю, хоть и в отпуске. 
На вопрос, скоко 100 Мэвных протнов в ГКЛ - я месяца три назад просвещал аборигенов с Авиабазы:
Плотность потока приблизительно дается формулой
I_N(E)= 1,8 E^-a нукл/см2 сек стер Гэв
где a = 2,7
Если взять интеграл по энергии (от 100 Мэв до порядка 10 Тэв) и углу (с учетом того, что протонов 70%)
то получим порядка 11 прот/см2 сек
Напомню, что пробег протонов с энергией в 100 Мэв в алюминии - 10 г/см2. Защита Аполло меньше.
За 10 суток флюенс будет порядка 9,5 10⁶ на см2. Дозовый кэффициент для 100 Мэв протона будет 2 10^-6 Бэр см2/част. Перемножив одно на другое получим дозу в 19 Бэр.

Это, правда, верхняя оценка, если бы все протоны были 100 Мэвные: там есть более энергичные, поэтому доза будет поменьше - но привожу порядок величины. 

Вы знате мои посаженные деревья.
А по интегралам и дозам я не знаток и не хочу знать.....

[Ю.Г.]

отсюда (достаточно развернутое обсуждение)

Спасибо за ссылочку. Интересное обсуждение. Не прошло и полстраницы, как появляется:

Развалилось
unclejosef
2009-11-20 05:52 pm UTC (ссылка)

и это "развалилось" торчит почти до самого конца обсуждения.
Вообщем поныли и разошлись. ЖЖ, ептыть. $

[Бабушка (приехала)]

Вот, к примеру, фота.


 
Хорошо видно?

не очень
а нет ли в более высоком разрешении?

[Ю.Г.]

Спасибо, понято. Дай-то Бог, чтобы Тюрин сгустил краски, однако тенденция, тенденция-то…

Я вот смотрю, насатые таки ловко втянули народ в обсуждение Мэв, Тэв, Бэр и прочих флюенсов. Оно, может, и цикаво, но доказать на этакой базе лживость насарогов и аферизм НАСЫ вряд ли возможно (хотя, быть может, я и ошибаюсь). Чтобы заставить насарога обмочить бруки и залезть в синайские кущи, следует взять его за мошонку и предложить один конкретный вопрос: где свидетельство доставки на Землю 382-х кг лунного грунта? И тут же: укажите ссылку, где было бы обозначено, когда, кому и сколько (дата, научная группа, граммы или килограммы) насой было роздано 45 кг «лунных камней»?
А навкружки Мэв, Тэв и Бэр эта публика водит аллманкинд по египетской пустыне вот уже 40 лет. Потому известная публика.

Впрочем, не смею мешать, тем более, что для посвященных таковой разговор вполне может представлять известный интерес.  

Но раз уж зашел, один вопрос задать таки осмелюсь. Вот, к примеру, фота.


 
Хорошо видно? Итак, тень ЛМ на своем пике (слева) практически «упирается» в линию лунного горизонта, можно сказать, что тень ЛМ «вливается» в космическую темень. Что бы это значило?

У меня только одна версия: ЛМ находится на самом краю какой-то резко обрывающейся вниз космической бездны. Кто возмется обьяснить мне мою ошибку и растолковать, что значит столь близкая к ЛМ линия горизонта?

Как вариант лонгольеры съедают пространство, астронахт с манатками торопиться слинять из пространственно-временной ж..ы.
Либо павильон. Вариант лунного плато - самый невероятный.

[Rem17]

Так я и не лезу, просто прошу вас прояснить ситуацию. Расчеты-то ваши, поэтому вы должны ясно представлять, что из чего получается и что что означает.
И в первом, и во втором расчете вы исходили из значения потока 11 протонов/см2/сек.
Но почему-то в первом случае вы получили 0,46 рад (прям как НАСА).
Во втором - 19 бэр.
В чем разница?
На какой расчет опираться, когда понесем ворох компромата в суд и засудим НАСА?

Поклянитесь, что вы не Старый с Авиабазы, а то я ему запарился полгода объяснять про поглощенную дозу.