Что такое социализм и надо ли его строить?

[ШМАС]

Где здесь интилллихеция?
Сразу расстреляю.

[Лошкарёв]

Ну да,это верно - он сам писал что в поздне-советский период составлял какие-то программы то ли для правительства то ли для партийных органов. Так или нет - но в общем-то поверить можно. По стилю - да, что-то типа "представитель советской общественной науки". Типа "кабинетный человек".
Кстати сам он и писал что эти программы послали лесом,ничего удивительного кстати.

Ну а созидательный труд...Вы ведь левак - так в чем Ваши претензии? К тому что человек как таковой это теоретик? (а не к качеству конкретной теории).
И Маркс и Ленин были такими же теоретиками кабинетными,также не занимались созидательным трудом.
Маркс существовал на деньги капиталиста Энгельса,Ленин на денежки от эксов-грабежей и тому подобного, вообще трудом брезговал и не умел трудиться - они с Крупской в Шушенском домашнюю прислугу нанимали.
Но они у Вас не вызывают почему-то отрицательных эмоций,верно? - хоть и гвоздя в стену ни разу не вбили.
А какой-нибудь Форд организовавший нужное и полезное производство вызывают у Вас лютую ненависть и блеяние про "эксплуатацию человека человеком" и про "плоды".
И это несмотря на то что не будь "фордов" в СССР не было бы никакой индустриализации - ведь она была вся построена на научно-технических достижениях "проклятого запада".

Нет,не в этом даже дело. Кстати как обществовед наверняка он всю историю-теорию как раз прекрасно знает.
Но чтобы кто-то мог вносить свои предложения в устройство общества и экономики - этот кто-то должен поработать в реальной экономике - и на какой-нибудь руководящей должности,не обязательно даже высокой. (если от рядового работника до руководителя - естчо лучше).
Не важно какая сфера - производство,торговля,сельское хозяйство,транспортные услуги и так далее.
Или организовал какое-то свое хотя бы небольшое дело. И то и другое только и дают понимание экономических реалий и общества в плане понимания мотиваций людей в обществе и в экономике, в плане возможности принимать верные управленческие решения.

В принципе я бы доверил управление городом,регионом,страной лучше какому-нибудь успешному директору колхоза,мелкого предприятия - чем любому из левых на этом форуме - потому что те практики и реалисты.
Всякой хрени про "плоды" и "устройство социума" что Вы твердите у них в сознаниии ни у кого практически нет - даже те кто вышли из советских директров и руководителей,даже у тех кто достаточно левый по мироззрению.

Если это "хрень", то давайте отнесём к ней и "свободу, равенство и братство" и "человек человеку друг, товарищ и брат". Давайте "незаметим", что в иерархически построенных социумах (от рабовладельческого до капиталистического) есть некое "направление" в развитии отношений между членами социума. Есть понимание (вспомните слова Черчилля о "демократии") между тем, что декларируется и тем, что "осуществляется". У Вас капитализм "беспроблемный" = непротиворечивый в своей сути?
 А, меж тем, он успешно "разрешает" = сглаживает остроту противоречия в "распределении" общественного продукта и не касается вовсе противоречия нравственного в его основе заложенного. Вам это неинтересно?
В своё время, проповедь Христа "раздражала" дельных людей того времени. А они были нисколько не "хуже" дельных людей нынешних.
 Вы слишком много затрагиваете одним махом.
Я же ни "левый", ни "правый"... Предлагаю обозначить позицию по конкретному вопросу.
 При рабстве сильный владел слабыми в своих интересах. При капитализме сильный, уступив кое что, владеет трудом слабых в своих интересах... Не только, скажете? Кто возражает? Однако... "Случай из практики" (А. П. Чехов) и "Скучная история", его же.

[andy_zakharov]

В своё время, проповедь Христа "раздражала" дельных людей того времени. А они были нисколько не "хуже" дельных людей нынешних.

Мягко говоря "раздражала"

Помните шо Христос казав одному хлопцу желавшему приобщиться к Христовой вере?

Имущество продай, денежку раздай.
Ибо скорее верблюд в игольное ушко пролезет, чем с барахлишком в Рай.

Прикиньте, какая бы щас началась веселуха если бы наши современные "христиане" начали бы ТАКОЕ проповедовать.
Хотел бы я увидеть картинку как в какой нибудь церкви России Путин с Медведевым на пару слушают проповедь Христа насчёт барахлишка.

[Здравосмысл]

А как вам еще объяснить, если вы не понимаете выражение "принципиально новая система"? И с производством продукции вы так и не поняли, что каждая структура делает работу не для себя, а для потребностей других структур. Отсюда и пример с живым организмом. Все равно не поняли.

Не понял, что у вас принципиально нового. А смысл делать работу для других структур?

[Здравосмысл]

А что такое личная собственность? Частная хоть понятно: это какая-то часть от целого. А личная? Личная собственность, на мой взгляд, это собственность на свои руки, ноги, печенку, селезенку.

Личная собственность это такая собственность владельцем которой является отдельная личность, то есть человек живой, то есть физическое лицо, а не юридическое лицо. Наследники этого физического лица, одновременно должны отвечать по его обязательствам. Вот и все. Поэтому долг не может исчезнуть. Должен и отвечай пока не помрешь, а помер отвечать по твоим обязательствам должны твои наследники. Это означает, что Гермес, который исчез, в такой системе никуда не исчезнет. Поскольку я передаю деньги и ценности не лицу юридическому, а конкретным физическим лицам и эти физические лица имеют в распоряжении мои средства и поэтому обязаны их вернуть. Частная собственность - это собственность принадлежащая части, то есть как физическому лицу так и некоторой неосязаемой самостоятельной сущности - государству, муниципалитету, МВД, Поликлинике или Больнице, фирме, банку.
 

[Александр Мазин]

Личная собственность это такая собственность владельцем которой является отдельная личность, то есть человек живой, то есть физическое лицо, а не юридическое лицо. Наследники этого физического лица, одновременно должны отвечать по его обязательствам. Вот и все. Поэтому долг не может исчезнуть. Должен и отвечай пока не помрешь, а помер отвечать по твоим обязательствам должны твои наследники. Это означает, что Гермес, который исчез, в такой системе никуда не исчезнет. Поскольку я передаю деньги и ценности не лицу юридическому, а конкретным физическим лицам и эти физические лица имеют в распоряжении мои средства и поэтому обязаны их вернуть. Частная собственность - это собственность принадлежащая части, то есть как физическому лицу так и некоторой неосязаемой самостоятельной сущности - государству, муниципалитету, МВД, Поликлинике или Больнице, фирме, банку.
 

Я, естественно, этой проблемой занимался. И также приходил к этому решению. Но потом, в связи с некоторыми нестыковками, пришлось от него отказаться, и искать другое решение. Я его нашел. Должен сказать, что оно на порядок лучше этого.

[Александр Мазин]

Не понял, что у вас принципиально нового. А смысл делать работу для других структур?

Интересно, а для кого, например, автозавод выпускает свою продукцию? Неужели для себя любимого? Никакой сапожник не шьет кучу сапог для себя, он их шьет для других пользователей. Ему нужна прибыль от этих сапог, а не сами сапоги. В этом и заключается смысл его (и не только его) работы.
Что принципиально нового в моем Проекте?
Во-первых, это безналоговая система.
Во-вторых, в этой системе нет институтов начальника, подчиненного, раба, рабовладельца, посредника.
В-третьих, бюджет в этой системе не делится, а умножается.
В-четвертых, это двухэлементная система, а не многоэлементная.
В-пятых, в этой системе невозможны: преступность, наркомания, коррупция, бандитизм, терроризм...
В-шестых... И так по всем позициям и во всех сферах - все решения принципиально отличаются от ныне существующих.

[Здравосмысл]

Второй вопрос: а как же быть с предприятиями? Общенародная собственность? Так ведь Хрущев ее ввел в пожарном порядке, ибо АН СССР не смогла ему выдать приемлемую концепцию собственности, вот он и ввел общенародную. Но что это такое, до сих пор никто не знает. К тому же эта концепция уже обанкротилась.

Предприятия - это такое место где объединяются усилия свободных работников. Такое объединение необходимо для того чтобы люди могли производить материальные ценности. Размеры предприятия определяются экономической целесообразностью. Предприятия при социализме в моем понимании не образуют самостоятельного хозяйствующего субъекта. Это всего лишь место где работники используя разделение труда создают материальные ценности. В качестве вознаграждения выступает доход от реализации продукции. Прибыли никакой нет. Все что предприятие получает за вычетом средств необходимых для закупки сырья и энергии, оно отдает работникам в виде заработной платы.

[Spasin]

Предприятия - это такое место где объединяются усилия свободных работников. Такое объединение необходимо для того чтобы люди могли производить материальные ценности. Размеры предприятия определяются экономической целесообразностью. Предприятия при социализме в моем понимании не образуют самостоятельного хозяйствующего субъекта. Это всего лишь место где работники используя разделение труда создают материальные ценности. В качестве вознаграждения выступает доход от реализации продукции. Прибыли никакой нет. Все что предприятие получает за вычетом средств необходимых для закупки сырья и энергии, оно отдает работникам в виде заработной платы.

Читайте Спасина Друзья - Проблем не будет НИКОГДА!!! )<

[Здравосмысл]

Предприятия - это такое место где объединяются усилия свободных работников. Такое объединение необходимо для того чтобы люди могли производить материальные ценности. Размеры предприятия определяются экономической целесообразностью. Предприятия при социализме в моем понимании не образуют самостоятельного хозяйствующего субъекта. Это всего лишь место где работники используя разделение труда создают материальные ценности. В качестве вознаграждения выступает доход от реализации продукции. Прибыли никакой нет. Все что предприятие получает за вычетом средств необходимых для закупки сырья и энергии, оно отдает работникам в виде заработной платы.

Работники отдают часть полученных доходов в общее пользование по единой ставке (подоходный налог).
За счет этих доходов содержится медицина, армия , правоохранительные и судебные органы, а также осуществляется расширенное воспроизводство

[Здравосмысл]

У вас есть дети? Если у вас спросят, чей это ребенок, что вы скажете? Он мой! Потому что вы с женой его родили. И это не оспаривается (до последнего времени). Так почему же завод не должен быть в собственности производителя? Зачем он тогда работает?Тогда какой смысл работать, если ничего не зарабатывать?

Ребенок не является чьей - либо собственностью. Как и человек не может быть чьей либо собственностью вообще!!!
Завод должен находится в собственности всего народа. Работник приходит на завод, встраивается в производительную систему для получения дохода - эквивалента, произведенной им продукции. Завод это тоже самое что и недра, земля и прочее. Собственность его общенародная.
Работает человек, чтобы приносить пользу себе и людям, а не ради мифической прибыли, которая всегда есть эквивалент той части дохода организации, которая по существу переходит банкам и банкирам, будучи отбираема от фактического товаропроизводителя тремя способами.

[Здравосмысл]

А подоходный налог, это форма узаконенного бандитизма. Не надоело насилие и рабство?Что такое бюджет? Это пирог, который надо пилить. Есть басня про то, как лиса делила сыр. Сегодня наши правители пилят этот бюджет точно так, как та лиса. То есть, этот бюджет является "корытом" для различного рода жуликов. Не надоели они вам?

Подоходный налог - это часть заработанного работником, которую он отдает осознано и с пониманием целесообразности не государству, а в общее пользование. Если на эти деньги строится здание прокуратуры, то это здание и его тоже. Работник владеет им также как и любой другой гражданин. Государственная собственность при социализме - это фигура речи. Так обозначается собственность общенародная. Какой тут может быть бандитизм. Все прозрачно. Все добровольно. Не хочешь платить налог, уезжай из страны, лишайся гражданства.

[andy_zakharov]

Подоходный налог - это часть заработанного работником, которую он отдает осознано и с пониманием целесообразности не государству, а в общее пользование. Если на эти деньги строится здание прокуратуры, то это здание и его тоже. Работник владеет им также как и любой другой гражданин. Государственная собственность при социализме - это фигура речи. Так обозначается собственность общенародная. Какой тут может быть бандитизм. Все прозрачно. Все добровольно. Не хочешь платить налог, уезжай из страны, лишайся гражданства.

Общее пользование. ?
Ну вот имеется банкомат ОБЩЕГО ПОЛЗОВАНИЯ с кучей бабок на улице.
Принцип банкомата мне понятен.

А вот появится Ваша куча бабок ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
Как это всё будет фурычить?
Я что-то не представляю механизм сей системы.
Неужели предполагается 100% сознательность населения?
Все сами, ДОБРОВОЛЬНО будут по честному?
Не будет ни одного подонка?
Каким образом планируется создать расу людей лишённую пороков?

Ясно только одно - бандитизма точно не будет.
На фига грабить если можно брать просто так?

Боюсь правда, что бабки быстро кончатся и бандиты даже не успеют растерять квалификацию.

[morgan]

Общее пользование. ?
Ну вот имеется банкомат ОБЩЕГО ПОЛЗОВАНИЯ с кучей бабок на улице.
Принцип банкомата мне понятен.

А вот появится Ваша куча бабок ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
Как это всё будет фурычить?
Я что-то не представляю механизм сей системы.
Неужели предполагается 100% сознательность населения?
Все сами, ДОБРОВОЛЬНО будут по честному?
Не будет ни одного подонка?
Каким образом планируется создать расу людей лишённую пороков?

Ясно только одно - бандитизма точно не будет.
На фига грабить если можно брать просто так?

Боюсь правда, что бабки быстро кончатся и бандиты даже не успеют растерять квалификацию.

Банкомат не общего пользования, владелец его банк. Сами по себе бабки (деньги) всегда являются предметом общего пользования. Вы же не печатаете собственные деньги, и кому они вообще нужны. Слабая сторона денег это их анонимность, чем прекрасно пользуются буржуи, а вот у товара есть конкретный изготовитель.Вот тут и начинается борьба, так как деньги не обеспеченные товаром это макулатура. Главная задача владельцев печатного станка подчинить себе изготовителей товара, такая же задача и у изготовителей по отношению к владельцам печатного станка. В зависимости от того кто победит, такую систему общественного устройства и имеем.

[Лошкарёв]

Личная собственность это такая собственность владельцем которой является отдельная личность, то есть человек живой, то есть физическое лицо, а не юридическое лицо. Наследники этого физического лица, одновременно должны отвечать по его обязательствам. Вот и все. Поэтому долг не может исчезнуть. Должен и отвечай пока не помрешь, а помер отвечать по твоим обязательствам должны твои наследники. Это означает, что Гермес, который исчез, в такой системе никуда не исчезнет. Поскольку я передаю деньги и ценности не лицу юридическому, а конкретным физическим лицам и эти физические лица имеют в распоряжении мои средства и поэтому обязаны их вернуть. Частная собственность - это собственность принадлежащая части, то есть как физическому лицу так и некоторой неосязаемой самостоятельной сущности - государству, муниципалитету, МВД, Поликлинике или Больнице, фирме, банку.
 

Если бы Вы продолжили тем, что "собственность", как таковая есть только имущество лица, особи, то писали бы о прочих "собственностях", что они суть "юридические фикции". Понятие о "частной собственности" - виртуальной собственности лица, имеющего отношение к рукотворному (или природному?) объекту, в строгом смысле собственностью не являющемся, развилось в социуме, занимающемся коллективным (общественным) трудом, через тысячелетия (Бартошек "Римское право).
 Так становится ясным вся глупость и жульничество антисоветчиков, утверждающих, что государственное имушество СССР было собственностью КПСС.
 При капитализме производство общественное по сути. Декларируя законом плоды общественного производства (в конечной стадии нанятых работников и нанимателя) собственностью нанимателя социум впадает в неразрешимое и очевидное противоречие и с сутью производства и с сутью самого человека как общественного существа.

[Лошкарёв]

Мягко говоря "раздражала"

Помните шо Христос казав одному хлопцу желавшему приобщиться к Христовой вере?
Прикиньте, какая бы щас началась веселуха если бы наши современные "христиане" начали бы ТАКОЕ проповедовать.
Хотел бы я увидеть картинку как в какой нибудь церкви России Путин с Медведевым на пару слушают проповедь Христа насчёт барахлишка.

В Евангелии от Луки есть и иная притча... Помните приказ боязливому (как бы не разориться!) отдать "зарытый" талант умельцу, сделавшего из одного таланта десять.
 Много чего, экономически верного, написали умные люди и в давние времена.

[EREMA]

Банкомат не общего пользования, владелец его банк. Сами по себе бабки (деньги) всегда являются предметом общего пользования. Вы же не печатаете собственные деньги, и кому они вообще нужны. Слабая сторона денег это их анонимность, чем прекрасно пользуются буржуи, а вот у товара есть конкретный изготовитель.Вот тут и начинается борьба, так как деньги не обеспеченные товаром это макулатура. Главная задача владельцев печатного станка подчинить себе изготовителей товара, такая же задача и у изготовителей по отношению к владельцам печатного станка. В зависимости от того кто победит, такую систему общественного устройства и имеем.

Дело не во "владельце печатного станка", ИМХО, а просто во "ВЛАДЕЛЬЦЕ".  
Есть "изготовитель", и есть "ВЛАДЕЛЕЦ" всего. Сколько бы "изготовитель" не изготавливал, большая часть продуктов его труда будет отходить к "ВЛАДЕЛЬЦУ". И победить "ВЛАДЕЛЬЦА" в существующей "демократической" системе невозможно. И деньги здесь только маленькая часть этой системы.

[EREMA]

В Евангелии от Луки есть и иная притча... Помните приказ боязливому (как бы не разориться!) отдать "зарытый" талант умельцу, сделавшего из одного таланта десять.
 Много чего, экономически верного, написали умные люди и в давние времена.

Экономически верного??
Это талмудически верно. На такой уловке и основан современный способ отъема продуктов труда у работников.

[morgan]

Дело не во "владельце печатного станка", ИМХО, а просто во "ВЛАДЕЛЬЦЕ".  
Есть "изготовитель", и есть "ВЛАДЕЛЕЦ" всего. Сколько бы "изготовитель" не изготавливал, большая часть продуктов его труда будет отходить к "ВЛАДЕЛЬЦУ". И победить "ВЛАДЕЛЬЦА" в существующей "демократической" системе невозможно. И деньги здесь только маленькая часть этой системы.

Ну финансовая система там играет ключевую роль.Что такое завод-оборудование, сырье, сбыт готовой продукции, квалифицированные инженеры и рабочие, в общем сложный механизм. А что такое банк -обыкновенная контора со столами, стульями и конторщиками. Но вот она запросто может разорить и уничтожить сложный механизм производства, при минимуме конторских затрат.

[Лошкарёв]

Экономически верного??
Это талмудически верно. На такой уловке и основан современный способ отъема продуктов труда у работников.

Славный пример того, как дурацкий антисемитизм затмевает разум!
Или "затмевать" нечего?