Что такое социализм и надо ли его строить?

[EREMA]

Ну финансовая система там играет ключевую роль.Что такое завод-оборудование, сырье, сбыт готовой продукции, квалифицированные инженеры и рабочие, в общем сложный механизм. А что такое банк -обыкновенная контора со столами, стульями и конторщиками. Но вот она запросто может разорить и уничтожить сложный механизм производства, при минимуме конторских затрат.

Ключевая, не ключевая - это философский вопрос.  
Система держится на силе, традициях, пропаганде, религии, СМИ, клановых связях, чертовых стульях, ну и на финансовой системе, конечно.
Банк - только винтик. Даже ФРС только небольшая часть всемирной системы кривых зеркал.

[EREMA]

Славный пример того, как дурацкий антисемитизм затмевает разум!
Или "затмевать" нечего?

Иди, поцелуй в зад своего любимого иудея.

[Лошкарёв]

Иди, поцелуй в зад своего любимого иудея.

В самом деле "затмевать нечего"!
"Тёмен, нечёсан" (Некрасов) Ерёмушка, "нечем ему щеголять".

[MrMister]

Что принципиально нового в моем Проекте?....в этой системе нет институтов начальника, подчиненного

Только этот пункт про отсутсвие начальника это приговор подобной системе. Кто-то всегда обладает лучшими руководящими и организаторскими способностями - на предприятии без этого никак,например множество различных цехов - не говоря о работе с поставщиками тех комплектующих и сырья которые необходимы для производства готовой продукции. "Автослесари которые сами все знают и умеют" (и волшебным образом взаимодействуют со всеми другими цехами и звеньями производства) "автослесари которые сами считают как и что им производить" и "что им выгодно а что нет" (видимо одновременно являясь и бухгалтерами?)- это чистейшая утопия, насмешка над здравым смыслом.

Разговоры про то что рабочие автосборочного ковеера "нанимают бухгалтера" или "наниимают управленца" -чушь полная. Потому что понимать и решать глобальные вопросы управления предприятием,одновременно понимать потребности покупателей и так далее - это нужны и знания и спсобности, такие управленцы на вес золота. И естесвенно что именно такой управленец (так кстати обстоят дела и в капиталистической системе и так было в советской - что говорит о многом,о том что это именно здравый смысл) - и управляет, именно он имеет большие знания,больший вес - и именно он может принять более верные и отвественные решения а не автослесарь. И "нанимает" и управляет именно он - а не его "нанимает автослесарь соотвественно".
А раз управляет он - то он и называется начальником. Не говоря о том что на нем лежит отвественность за принятие решений по предприятию в целом а не на рабочем - "общая отвественность" - это никакой отвественности. Всегда должно быть лицо с которого можно спросить за принятые решения - как успешные так и неуспешные.

посредника.

Простой пример. Небольшое предприятие недавно открылось и выпускает качественную обувь. Чтобы донести и продать эту продукцию до покупателей в разных регионах "без посредников" - ему надо что? - построить магазины во всех регионах? - подискать туда продавцов и бухгалтеров, купитть свой транспорт или оплатить доставку в каждый из этих магазинов? - Нереально абсолютно.
А с посредником реально - предприятие выпускает обувь - посредник-торговля продает,сами забирают у него продукцию (при этом экономия - например оптовая база из Омска везет из Москвы обувь сразу с трех предприятий) - магазинчики затариваются на этой базе в Омске и продают обувь покупателю, владельцы магазинчиков их построили или аредовали,побирают персонал-продавцов-грузчиков что естественно удобнее сделать на месте. То есть каждый занимается своим делом,специализация - сапожник делает сапоги и так далее...а не выступает одновременно при этом миллиардером (для организации реализации по всей стране со своими магазинами нужны миллиарды),оптовой базой,магазином,строителем,траспортным предприятием,менджером по набору персонала,аудитором и так далее.

[andy_zakharov]

Банкомат не общего пользования, владелец его банк.

Вы меня, дилетанта, позабавили.
Давно не встречал коллег столь высокой квалификации +@>
Уравнять банкомат с зубной щёткой, это круто.
Респект

Спасибо за консультацию насчёт банкомата.

Я в принципе то интересовался коммунистическим банкоматом.
На каком принципе при коммунизме будет фурычить система обеспечения объектов и систем ОБЩЕГО пользования при коммунизме?

[А. Ю. Экономов]

Банкомат не общего пользования, владелец его банк. Сами по себе бабки (деньги) всегда являются предметом общего пользования. Вы же не печатаете собственные деньги, и кому они вообще нужны. Слабая сторона денег это их анонимность, чем прекрасно пользуются буржуи, а вот у товара есть конкретный изготовитель.Вот тут и начинается борьба, так как деньги не обеспеченные товаром это макулатура. Главная задача владельцев печатного станка подчинить себе изготовителей товара, такая же задача и у изготовителей по отношению к владельцам печатного станка. В зависимости от того кто победит, такую систему общественного устройства и имеем.

Не факт, что такая борьба обязательно имеется.

[А. Ю. Экономов]

Уравнять банкомат с зубной щёткой, это круто.

Считаешь зубную щётку предметом общего пользования?

[MrMister]

Главная проблема социализма не в этом.
Ленин самонадеянно подошёл к практике формирования ударного отряда, создаваемого для   "энтого самого" освобождения.
Проще говоря, Ленин  "забыл" ( точнее - банально упустил из виду)   своё же представление о  "дерьмовой сущности" русской интеллигенции

Вы сами вроде бы определяли интеллигенцию как тех кто не занимается физическим трудом.
Так Ленин сам кто по Вашему? - рабочий? - крестьянин? - или интеллигент?
Так почему Вы так интеллигенцией недовольны если именно благодаря интеллигенции в России произошел 17й год?

Часть интеллигенции были соратниками Ленина по большевизму и прочим левацким течениям, другая часть их поддержала, третья не смогли ничего внятного в идеологическом плане противопоставить большевизму.

и, поэтому,  снизил  планку "входных барьеров" для её вступления в коммунистическую партию, указав на ряд легко выполнимых и , фактически - формальных правил вступления. Дальше мы всё знаем -  в итоге "забывчивости Ленина"  рабочая партия стала заполняться "грязно - мутным балластом" в виде совковой мелкобуржуазной интеллигенции, которая , будучи движима своими узкокорыстными, мелочными интересами смогла подчинить интересы  рабоче - крестьянской партии  мелкобуржуазным интересам  интеллигенции.

Какие у советской интеллигенции были мелкобуржуазные интересы конкретно? - Вы ничего не путаете?
"Рабочая партия заполнилась грязным балластом интеллигенции" - звучит от Вас так словно любой рабочий честнее,моральнее и благороднее любого интеллигента? (интеллигента в Вашей трактовке)
Рабочие и крестьяне сплошь какие-то врожденные идальго у Вас получаются с кристально честной моралью и обязательно как роботы запрограмированные на коммунистическое мировоззрение,практически рабы того что придумала вся эта левая сволочь которой Вы восхищаетесь. Мол они "должны" и обязаны думать так и не иначе по Вашему, действовать именнно так - каждый из них не являеется личностью с со своими определенными отрицательными и положительными качествами, разными качествами, разным характером и мировоззрением.

А может быть под "интеллигенцией" Вы понимаете советкую бюрократию созданную Лениным-Сталином? - Так значительная часть из них это именно вчерашние рабочие. Это именно новая бюрократия. Что так они по Вашему морально переродились за один день - вчера сознательный рабочий-идальго - а сегодня стал управленцем - бюрократом и моментом скурвился? - из-за нефизического характера труда,да? - ведь он нефизически работает значит стал интеллигентом? - как-то так? Как у Вас все просто получается.
Не общество, не история, не обществоведение с реальными источниками тех или иных процессов - а какие-то картонные солдатики которые "должны" действовать так-то потому что "так написал Ленин, что у них такие интересы и они действуют так". Ну а если что-то не вписываетися в Вашу схему то Вы просто начинаете это игнорировать и все равно все под нее подгонять.

[Александр Мазин]

Только этот пункт про отсутсвие начальника это приговор подобной системе. Кто-то всегда обладает лучшими руководящими и организаторскими способностями - на предприятии без этого никак,например множество различных цехов - не говоря о работе с поставщиками тех комплектующих и сырья которые необходимы для производства готовой продукции. "Автослесари которые сами все знают и умеют" (и волшебным образом взаимодействуют со всеми другими цехами и звеньями производства) "автослесари которые сами считают как и что им производить" и "что им выгодно а что нет" (видимо одновременно являясь и бухгалтерами?)- это чистейшая утопия, насмешка над здравым смыслом.

Чего лепить ярлыки? Умные люди, в начале, разбираются в сути, а потом уже делают выводы.
Вы о чем говорите? О нынешней системе, которая действительно не может работать без институтов начальника и подчиненного. Да действительно, для нынешней системы очень важно иметь человека, обладающего "руководящими и организаторскими способностями". Кто с этим спорит? Но ведь я вам предлагаю принципиально другу. систему, в которой нет этих институтов.
Но я согласен, ведь кто-то же должен организовывать и руководить? Должен, и если этого специалиста не будет, никакой продукции завод не выпустит. А теперь вопрос к вам: Что организовывать, и чем руководить? Попробуйте на него ответить. Если вы правильно на него ответите, то придете к тому же выводу: институты начальника и подчиненного в справедливом обществе не нужны.

Разговоры про то что рабочие автосборочного ковеера "нанимают бухгалтера" или "наниимают управленца" -чушь полная. Потому что понимать и решать глобальные вопросы управления предприятием,одновременно понимать потребности покупателей и так далее - это нужны и знания и спсобности, такие управленцы на вес золота. И естесвенно что именно такой управленец (так кстати обстоят дела и в капиталистической системе и так было в советской - что говорит о многом,о том что это именно здравый смысл) - и управляет, именно он имеет большие знания,больший вес - и именно он может принять более верные и отвественные решения а не автослесарь. И "нанимает" и управляет именно он - а не его "нанимает автослесарь соотвественно".
А раз управляет он - то он и называется начальником. Не говоря о том что на нем лежит отвественность за принятие решений по предприятию в целом а не на рабочем - "общая отвественность" - это никакой отвественности. Всегда должно быть лицо с которого можно спросить за принятые решения - как успешные так и неуспешные.
 

Простой пример. Небольшое предприятие недавно открылось и выпускает качественную обувь. Чтобы донести и продать эту продукцию до покупателей в разных регионах "без посредников" - ему надо что? - построить магазины во всех регионах? - подискать туда продавцов и бухгалтеров, купитть свой транспорт или оплатить доставку в каждый из этих магазинов? - Нереально абсолютно.

Та же ошибка, что и выше: вы ведете речь о нынешней (минимум, трехэлементной) системе, а я предлагаю двухэлементную систему. Это самая живучая из всех видов систем, не зря Природа выстроил жизнь в рамках двухэлементной системы, а не многоэлементных систем. Во все живой и неживой природе нет посредника между участвующими в деле сторонами. Посредника придумал человек, и из-за него у человечества сегодня накопилось столько много неразрешимых проблем.
Приведенный вами пример (с обувью) не работает. Вы в качестве примера внедрили сапожника в нынешнюю систему, которая не мыслит себя без посредника. И обращаете наше внимание на этот факт: дескать, смотрите, не может сапожник без посредника. Да, не может. Но это в нынешней системе, а в предлагаемой он не может нормально работать с посредником.
Не лепите ярлыки, не разобравшись.

[andy_zakharov]

Считаешь зубную щётку предметом общего пользования?

Озадаченно:
Шо я не так казав, что меня подозревают в подобной ереси?
Отнесить зубную щётку к предметам общественного пользования вроде никто пока ещё не собирался.
Или я что-то пропустил?

Вот банкомат исключить из числа предметов ОБЩЕГО пользования (как и зубную щётку) один мой коллега догадался.
Ну я думаю эт он просто поторопился ляпнуть что-нибудь, не подумав.
Слишком быстро клацкнул мышкой по "отправить" +@>

[andy_zakharov]

Но я согласен, ведь кто-то же должен организовывать и руководить? Должен, и если этого специалиста не будет, никакой продукции завод не выпустит. А теперь вопрос к вам: Что организовывать, и чем руководить? Попробуйте на него ответить. Если вы правильно на него ответите, то придете к тому же выводу: институты начальника и подчиненного в справедливом обществе не нужны. Та же ошибка, что и выше: вы ведете речь о нынешней (минимум, трехэлементной) системе, а я предлагаю двухэлементную систему. Это самая живучая из всех видов систем, не зря Природа выстроил жизнь в рамках двухэлементной системы, а не многоэлементных систем. Во все живой и неживой природе нет посредника между участвующими в деле сторонами. Посредника придумал человек, и из-за него у человечества сегодня накопилось столько много неразрешимых проблем.
Приведенный вами пример (с обувью) не работает. Вы в качестве примера внедрили сапожника в нынешнюю систему, которая не мыслит себя без посредника. И обращаете наше внимание на этот факт: дескать, смотрите, не может сапожник без посредника. Да, не может. Но это в нынешней системе, а в предлагаемой он не может нормально работать с посредником.
Не лепите ярлыки, не разобравшись.

Извините, конечно.
Я вот читаю вашу полемику.
Вижу как работает Ваш мозг.
Вижу как посредник (Ваша нервная система) передаёт сигналы Вашим пальцам.
Вижу что печатают Ваши пальцы.

Мне вот, как дилетанту любопытно (а мы квалифицированные дилетанты жутко любопытные):
Если Вам хирургически удалить нервную систему (посредника между мозгом и пальцами)...
это заставит Ваш мозг заподозрить, что в Вашей логике что-то не всё нормально?

[Александр Мазин]

Извините, конечно.
Я вот читаю вашу полемику.
Вижу как работает Ваш мозг.
Вижу как посредник (Ваша нервная система) передаёт сигналы Вашим пальцам.
Вижу что печатают Ваши пальцы.

Мне вот, как дилетанту любопытно (а мы квалифицированные дилетанты жутко любопытные):
Если Вам хирургически удалить нервную систему (посредника между мозгом и пальцами)...
это заставит Ваш мозг заподозрить, что в Вашей логике что-то не всё нормально?

Нет. Заставит только обратить внимание на определенных собеседников, наделенных столь вывернутым сознанием, и имеющих столь садистские наклонности. Да еще не разбирающихся ни в системах, ни в живых организмах.
Я, конечно, в дилетант в медицине, но мне сдается, что для вас это очень тревожный симптом. Обратитесь заранее к доктору, чтобы потом не стало поздно.

[Здравосмысл]

Общее пользование. ?
Ну вот имеется банкомат ОБЩЕГО ПОЛЗОВАНИЯ с кучей бабок на улице.
Принцип банкомата мне понятен.
На фига грабить если можно брать просто так?
...
Боюсь правда, что бабки быстро кончатся и бандиты даже не успеют растерять квалификацию.

Общее пользование означает на содержание здравоохранения, образования, науку, правоохранение, на содержание госаппарата, включая отраслевые министерства, на расширенное воспроизводство (капитальное строительство), а также на содержание пенсионеров и больных.
Воровать из общенародной чаши гораздо труднее. Бюджетные средства практически не разворвываются. В настоящее время они на формально законных основаниях изымаются чиновниками - коррупционерами через систему откатов. Откаты ведь это формально законные действия и за них нельзя привлечь к ответственности. В социалистическом государстве откаты не возможны в принципе.
В СССР источников формирования бюджета было много (налог на прибыль (платежи из прибыли), налог с оборота, налог с продаж, отчисления в фонды, акцизы, налог с холостяков и наконец подоходный налог), кроме того ставилась цель максимизациии прибыли, кроме того, были многосчисленные юридические лица - все это по существу капиталистические элементы, которые и разрушили в конечном итоге СССР.

[А. Ю. Экономов]

Главная проблема социализма не в этом. Главная проблема  - в ошибочном заблуждении Ленина, имевшем крайне нежелательные последствия для развития России в целом.

Ну а если кратко, то суть проблемы   вот в чём:

Ленин, имея достаточные для этого основания, считал русскую интеллигенцию "говном нации". И во многих своих выступлениях предупреждал о "двуличии интеллигенции", о "мелкобуржуазном характере интеллигенции", о лакейской сущности интеллигенции перед лицом буржуазии. Это с одной стороны.
А с другой, будучи непоследовательным, а точнее - крайне ограниченным в выборе средств для решения практического освобождения рабочего класса, Ленин самонадеянно подошёл к практике формирования ударного отряда, создаваемого для   "энтого самого" освобождения.
Проще говоря, Ленин  "забыл" ( точнее - банально упустил из виду)   своё же представление о  "дерьмовой сущности" русской интеллигенции и, поэтому,  снизил  планку "входных барьеров" для её вступления в коммунистическую партию, указав на ряд легко выполнимых и , фактически - формальных правил вступления.

Зачем так опрометчиво фантазировать?

[MrMister]

Если это "хрень", то давайте отнесём к ней и "свободу, равенство и братство"

Ну Франции это мало чего хорошего принесло,это тут обсуждалось.

и "человек человеку друг, товарищ и брат".

Вот с этим в-общем согласен,только вот с уточнением любой человек или нет - например подонок,преступник - это Вам друг? Ну а кроме таких крайних примеров - просто достаточно тех кто осознанно злоупотребляет хорошим к себе отношением.
Поэтому-то в обществе на практике - доверяют,относятся реально как к другу к знакомым,провереным людям которые проявили себя и зарекомендовали как хорошие,положительные личности.
Это не значит что надо к незнакомым людям относится как-то отрицательно, не значит что лозунг плохой - просто он уместен только с оговоркой. Иначе получается что Вы любого подонка называете другом. А общество должно строго ставить таких людей на место.
Ну а построение конкретной общественной и экономической системы на таком лозунге просто нереально - потому что многим людям к сожалению нельзя доверять во всем заочно и заведомо..и в СССР все-таки замки на квартирах никто не отменял.
А про экономику и ничего говорить - должна быть отвественность каждого предприятия или экономического субъекта иначе за разговорами о "дружбе" наступает полная безответсвенность и крах экономики.

Давайте "незаметим", что в иерархически построенных социумах (от рабовладельческого до капиталистического)

Все социумы иерархические - включая и советский.

У Вас капитализм "беспроблемный" = непротиворечивый в своей сути?

Нет. Это Вы с чего взяли и к чему вопрос? Понятно что проблемы имеются - только точнее их назвать проблемами современного общества а не капитализма - капитализм как понятие не охватывает все, наоборот он даже следствие и частность развития современного общества, вообще он больше касается экономики а не всех общественных сфер,всеобъемлюще.

[Здравосмысл]

Только этот пункт про отсутсвие начальника это приговор подобной системе.

При социализме действительно не должно быть начальников и подчиненных. Там есть координаторы, диспетчеры, регуляторы, заведующие. Все равны.

[MrMister]

а я предлагаю двухэлементную систему. Это самая живучая из всех видов систем, не зря Природа выстроил жизнь в рамках двухэлементной системы, а не многоэлементных систем. Во все живой и неживой природе нет посредника между участвующими в деле сторонами. Посредника придумал человек, и из-за него у человечества сегодня накопилось столько много неразрешимых проблем.

А человек много чего придумал чего нет в природе - птицы вот не придумали поэзию, тигры не придумали науку.

Приведенный вами пример (с обувью) не работает. Вы в качестве примера внедрили сапожника в нынешнюю систему, которая не мыслит себя без посредника. И обращаете наше внимание на этот факт: дескать, смотрите, не может сапожник без посредника. Да, не может. Но это в нынешней системе, а в предлагаемой он не может нормально работать с посредником.

И никакой конкретики у Вас - ну хотя бы в этом примере того как работает в Вашей теоретической системе производитель обуви. Впрочем так у Вас и во всех остальных сообщениях, только общие слова о том что Вы придумали какую-то теоретическую систему которая човершенна.

[MrMister]

При социализме действительно не должно быть начальников и подчиненных. Там есть координаторы, диспетчеры, регуляторы, заведующие.

Если начальника назвать заведующим то суть от этого не меняется,важно не название а то какую роль он играет и какие функции выполняет.

Все равны.

В чем? - например работник вышел нетрезвым на работу - начальник может ему сделать внушение, замечание,выговор,лишить премии,при систематическом нарушении дисциплины уволить?

[Здравосмысл]

А человек много чего придумал чего нет в природе - птицы вот не придумали поэзию, тигры не придумали науку.

И никакой конкретики у Вас - ну хотя бы в этом примере того как работает в Вашей теоретической системе производитель обуви. Впрочем так у Вас и во всех остальных сообщениях, только общие слова о том что Вы придумали какую-то теоретическую систему которая човершенна.

При социализме производители обуви отсутствуют как класс. Существуют обувные фабрики и работники. Они шьют обувь по ноге.

[Здравосмысл]

Если начальника назвать заведующим то суть от этого не меняется,важно не название а то какую роль он играет и какие функции выполняет.

В чем? - например работник вышел нетрезвым на работу - начальник может ему сделать внушение, замечание,выговор,лишить премии,при систематическом нарушении дисциплины уволить?

Заведующий - это тот кто координирует работу в коллективе, предлагая решения проблемы.
Самое странное в том, что у каждого юридического лица есть только один начальник (директор). Директор как правило, видит только своих заместителей. Все остальные так называемые начальники (отделов, подразделений), по существу, не начальники и решений не принимают, а только предлагают.

Не может ничего этого сделать как начальник. Все эти вопросы рулируются трудовым правом, ГПК, УПК и другими нормативными актами