Альтернатива

[Alexpo]

Совсем вы меня запутали. Я выразил своё согласие с утверждениями Р. Фейнмана, что свет - частицы

Такого утверждения у Фейнмана нет. Ни свет, ни любимые Фейнманом электроны не являются частицами в классическом смысле этого слова. (Тут бы сначала надо обсудить, что такое частица. Слова энциклопедий, что фотон - элементарная частица, вовсе не означает, что это частица в смысле, в каком мы понимаем в обычной жизни)

Фейнман - сложный автор, он очень часто оговаривается, что приводимые им упрощенные картинки - неверны. На это надо обращать внимание, выдергивая цитаты из контекста. Например, начиная главу

ГЛАВА 38. СООТНОШЕНИЕ МЕЖДУ ВОЛНОВОЙ И КОРПУСКУЛЯРНОЙ ТОЧКАМИ ЗРЕНИЯ.

В первом же параграфе "Волны амплитуды вероятности" он пишет:

"В этой главе мы с вами обсудим соотношение между волновой и корпускулярной точками  зрения. Из предыдущей главы мы уже знаем, что ни та, ни другая неверны. Обычно мы всегда старались формулировать понятия аккуратно а 5. или по крайней мере достаточно точно, чтобы при дальнейшем изучении их не пришлось бы менять. Разрешалось их расширять, обобщать, но уже никак не менять! Но как только мы пытаемся говорить об электроне как волне или об электроне как частице, то любая из этих точек зрения рано или поздно меняется, ведь обе они приблизительны. Поэтому все, что мы изучим в этой главе, в каком-то смысле неправильно...."

И т.д.

Но я вас утешу.   Неправ и Apet, утверждая, что свет - это чистая волна.

Есть экспериментальные факты, что свет ведет себя, как частица, особенно на высоких частотах.

Все это просто означает, что фотон - это непонятный объект, обладающий свойствами, которые принято в классической физике относить к волнам и частицам. В этом и смысл дуализма. Что там на самом деле сказать невозможно. Можно лишь говорить о корректных формах описания. Ну или заниматься интерпретациями КМ....  

[Apet]

Привели опыт, на котором я должен сосредоточиться. Догадался, что «взять», «пересечь», «осветить» нужно не мне, а кто-то уже это сделал. Не только сделал, но и увидел. Может быть и вы увидели? Но в любом случае, сделали утверждение: «…лучи не оказывают влияния друг на друга». Почти праздное любопытство – за какими параметрами велось наблюдение, как можно определить их изменение, глядя на освещённые мишени? А если простым и нежным взором невозможно заметить взаимное влияние частиц (волн), то вы принцип (суперпозиции) объявляете физическим явлением, которое можете объяснить только как волновой природой. Не смею с вами спорить. Но смею заметить, что в опытах с близкорасположенными, сходящимися под небольшим углом лучами, взаимодействие лучей проявляется в виде интерференционной картины. Если лучи пересекаются под большим, в несколько градусов, углом, то интерференционная картина не образовывается. Это из моего опыта. Опыты простые. Объяснение с позиции «Свет-частицы» простое: взаимодействие частиц. Попробуйте обосновать результаты этих опытов с позиции «свет-волна».

Объяснение не простое, а очень простое.
...взаимодействие частиц...
Ну и каким образом взаимодействуют Ваши частицы? Бочками, друг о друга трутся? Или у них ручечки приделаны? Или все-таки между ними нужно опять вводить некую физ. сущность, через которую они взаимодействуют?
Я уже здесь проезжал по мозгам шаричковых эфиристиков на сей предмет. Вы кажется не сподобились ознакомиться?
И результаты опытов свет-волна здесь выше тоже кратенько обоснованы.

Кстати, если кратенько, описать частицы света могу. Это полевые образования, как и электроны. Можете это описание считать гипотезой, я не обижусь.

Вы понимаете, что сказать полевые образования, это ничего не сказать? Каковы условия и предпосылки устойчивого существования этих образований?

И ещё одно «кстати», о серых фильтрах. Это принятый термин относится к фильтрам, уменьшающий интенсивность излучения в широком диапазоне. В привычных для вас терминах, излучений в широком диапазоне длин волн. Можно сказать проще: защитные стёкла от электросварки. Независимо от того, что о них вы думаете.

Да я почти догадался.
Вам повторять, что стекла от электросварки являются хаотично диспергирующей средой?

Уважаемый Апет, целью нашей дискуссии считал показать возможность объяснения явлений со светом на основе концепции корпускулярного света. От эффекта Пашена – Бака (явления со спектральными линиями) до явлений, на основании которых построена современная космология. Объяснения простые, основанные на принципах классической физики. По результату дискуссии вынужден признать, что ваша уверенность в своих представлениях не позволяет вам критически подойти к моим доводам, что мои предложения остаются невостребованными. Не будем напрасно тратить время. С уважением. 

Уважаемый в. макаров, я совершенно не против, если Вы и дальше будете показывать возможности концепции корпускулярного света. И поверьте, я никому и ничем не обязан, поэтому если Ваши доводы будут убедительны хоть в какой-то части, я с удовольствием их приму и буду всячески пропагандировать. По мере сил и возможностей.
С глубоким уважением.

[Apet]

Забавно. Альт Apet в шкуре орта. Смотрим и любуемся!!!   &/ +@>

Да пожалуйста, не возражаю.
Только, на всякий случай, я все таки стопроцентный, вредненький альт.

Вы пытаетесь убедить альта в.макарова в существовании очевидных экспериментальных доказательств волновой природы света.

Замечу, это в принципе невозможно. Альты не реагируют на аргументы наподобие экспериментальных фактов, для них существуют исключительно их взгляды. А факты... Тем хуже для фактов.

Нет, я, наверное как и Вы, пытаюсь понять, из каких оснований и побуждений возникают своеобразные , часто уникальные представления.
Воистину, фантазия человеческая безгранична.

В точности также я не могу убедить вас в наличии очевидных экспериментальных доказательств СТО. Се ля ви, однако....  

Да, это категорически невозможно. И дело не во мне, а в том, что СТО чрезвычайно примитизированная и глубоко порочная теория.
Я не знаю, почему она до сих пор держится, но уже ничему не удивляюсь. Нечто подобное наблюдается и в других областях человеческой деятельности. Начиная от глобальных вопросов и заканчивая межличностными отношениями. Видимо таков удел многогранной вершины животного мира - разума.
Опять осторожно порекомендую: поаккуратнее с "очевидными экспериментальными доказательствами". Их просто нет и не может быть.

[Apet]

Совсем вы меня запутали. Я выразил своё согласие с утверждениями Р. Фейнмана, что свет - частицы, что волновые свойства света определяются как волны вероятности. Зачислили меня в альты. Я не возражаю. Быть в альтах в компании Фейнмана считаю за честь. Кстати, Фейнман тоже не возражает. Апет пытался доказать волновые свойства света на примере, где аргументом является его вера в спаведливость своих представлений. Как я вас понял, этот пример считаете очевидным экспериментальным фактом и ссылаетесь на его "наподобие". Но Апета, выразившего согласие с вашими представлениями, как залезшего в шкуру орта. Вопрос, к кому вы себя относите? С одним из самых ярких представителем "ортов" вы не согласны, с "альтом" согласны. Но, если вы "орт", но компания с Апетом не устраивает, то возникает вопрос, за что вы его так ненавидите?
Об вашей аргументации подобием. Как в анекдоте. Если при раскопках обнаружите проволоку, то можно считать, что проволочный телеграф был известен давным-давно. Если не обнаружите, то считать: до проволочного телеграфа был известен беспроволочный телеграф. Действительно, беспроволочные телеграфы известны задолго до проволочного.     

Да, Вы все перепутали, ув. в. макаров.
Во-первых, я конкретно привел вполне заурядное волновое физ. явление - суперпозицию. И всего лишь попросил прояснить, как Вы это проделываете с частицами. Фсе! Но Вы разъехались мыслею по деревяшке.
Во- вторых, по наблюдениям, Алекспо ко мне вполне лоялен, даже, можно сказать, безразличен. Что вполне понятно и объяснимо. Нецензурных выражений я не измышляю, а чего еще надобно?
По чести сказать, и я к ортам с бОльшим уважением отношусь чем ко многим альтам. Все таки системное образование это хорошая вещь.

[Alexpo]

Я не знаю, почему она до сих пор держится

Вот это как раз совершенно очевидно: она находится в соответствии с экспериментальными данными, дает правильное описание очень многих явлений.

Ну, а то, что она вам не нравится, эта теория спокойно переживет... 

[Apet]

Но я вас утешу.   Неправ и Apet, утверждая, что свет - это чистая волна.

Есть экспериментальные факты, что свет ведет себя, как частица, особенно на высоких частотах.

Все это просто означает, что фотон - это непонятный объект, обладающий свойствами, которые принято в классической физике относить к волнам и частицам. В этом и смысл дуализма. Что там на самом деле сказать невозможно. Можно лишь говорить о корректных формах описания. Ну или заниматься интерпретациями КМ....  

Не-не... Я буду неназойливо настаивать, что свет это чистая волна.
Да, мне известны из книжек "диаграммы Фейнмана", где при столкновении, якобы, двух "гамма квантов" порождаются частицы. По наглядности очень похоже на появление черта из табакерки.
С дуализмом в физике надо как-то потихоньку прощаться. ИМХО.

[Alexpo]

С дуализмом в физике надо как-то потихоньку прощаться. ИМХО.

Не выйдет. Не надо мне про диаграммы Фейнмана. Порционность энергии света - уже достаточно хорошо известный факт.

Объясните лучше с чисто волновой точки зрения комптоновское рассеяние, максимальную энергию фотоэлектронов, работу лазера и т.д.

А так же решите ту самую первую задачу о спектре АЧТ, которую решил Планк, введя кванты....

[Apet]

Вот это как раз совершенно очевидно: она находится в соответствии с экспериментальными данными, дает правильное описание очень многих явлений.

Ну, а то, что она вам не нравится, эта теория спокойно переживет... 

Она не может давать правильных описаний. Она порочна в базовых положениях.
Ладно... Давайте опустим этот трепетный вопрос. Тут народ с частичечками пока не совсем разобрался.

[Herodotus]

Она не может давать правильных описаний.

Однако даёт. 

Она порочна в базовых положениях.

По мнению людей, которые в этом ни уха, ни рыла. 

Ладно... Давайте опустим этот трепетный вопрос. Тут народ с частичечками пока не совсем разобрался.

И не разберётся. 

[Apet]

Не выйдет. Не надо мне про диаграммы Фейнмана. Порционность энергии света - уже достаточно хорошо известный факт.

Несомненно. Как Ваш передатчик не работает бесконечно долго, а некотрое время - выдает порцию энергии, так и переход электрона в атоме, это не бесконечный процесс, а конечный.
Я же здесь, в теме, написал, даже на примере планеты, как все происходит.
Смотрите: с квазиустойчивой орбиты срывается планета. И по пологой спирали, с многим количеством оборотов, падает на устойчивую орбиту. По классике мы знаем, что кинетическая энергия после падения возрастает на половину потенциальной. А куда же девается вторая половина? Правильно, она уходит с излучением.
Понимаете? Элементарное, единичное излучение атома нам показывает как будет происходить падение планеты (не дай бог) в умозрительном гипотетическом случае.
Теперь надо вспомнить, что атом, по отношению к нашему пространству, находится в очень глубокой потенциальной яме. Излучение, поднимаясь, краснеет и замедляет скорость.

Объясните лучше с чисто волновой точки зрения комптоновское рассеяние, максимальную энергию фотоэлектронов, работу лазера и т.д.

Ну... комптоновское рассеяние Вы зря припомнили. Здесь же часть энергии "неделимого фотона" странным образом откусывается электроном. Каково? Терли на форуме уже эту прибабаху.
И с фотоэлектронами, как радисту, вам должно быть все понятно.

А так же решите ту самую первую задачу о спектре АЧТ, которую решил Планк, введя кванты....

С Планком тоже интересно. Может помните, участник Странник 2 тему поднимал.

Извините, я кратко, боюсь сообшение превысит.

[Apet]

Однако даёт. 

Однако... Содержательное заявление...

По мнению людей, которые в этом ни уха, ни рыла. 

Да ладно Вам... грубить с ходу...
1. Лоренц лоханулся. Его преобразования не нужны. ММ неподвижен относительно среды - ветра нет.
2. АЭ кулюнул ПЛ и влетел с относительностью одновременности.
3. Ну а скорость света - инвариант... Это, извините, такой нонсенс.
Скорость всегда относительна.

[Herodotus]

Однако... Содержательное заявление...
  Да ладно Вам... грубить с ходу...
1. Лоренц лоханулся. Его преобразования не нужны. ММ неподвижен относительно среды - ветра нет.
2. АЭ кулюнул ПЛ и влетел с относительностью одновременности.
3. Ну а скорость света - инвариант... Это, извините, такой нонсенс.
Скорость всегда относительна.

Вы только что подтвердили мою правоту.  Вы в этом ни уха ни рыла.

[Apet]

Вы только что подтвердили мою правоту.  Вы в этом ни уха ни рыла.

Это заявление у Вас тоже содержательно. +@>
Но... прошу пардонте - повтор.
Весеннее угнетение мыслительной деятельности?
Рекомендация: - в березовый лес. На солнышко.

[Alexpo]

Как Ваш передатчик не работает бесконечно долго, а некотрое время - выдает порцию энергии, так и переход электрона в атоме, это не бесконечный процесс, а конечный.

Вы не сможете так объяснить линейчатый спектр излучения даже атома водорода.

Ну... комптоновское рассеяние Вы зря припомнили. Здесь же часть энергии "неделимого фотона" странным образом откусывается электроном.

Ничего странного. Потеря энергии никак не сказывается на неделимости фотона. А вот волновая теория сам эффект объясняет плохо....

И с фотоэлектронами, как радисту, вам должно быть все понятно.

Мне и понятно, что волновая теория здесь ни при делах.

С Планком тоже интересно. Может помните, участник Странник 2 тему поднимал.

Здесь столько народу, столько тем поднимало....

Впрочем, мне не жалко. Продолжайте считать, что свет - чистая волна. Это на науку никак повлиять не может. 

[Alexpo]

То есть если свет это волна, то волна в среде.  

А кто вам сказал, что свет - волна в том же смысле, что и волна в среде?

И почему вы решили, что все, что обладает волновыми свойствами - это волны в среде?

[VPD]

Тут я согласен, но эфир даёт сразу соответствие основе. То есть если свет это волна, то волна в среде. Это сразу приобретает смысл, подразумевающий естественный ход мысли при рассмотрении данного явления. Если же свет это волна в пустоте.... то всё остальное рассуждение, вовсе отрывается от естества. Рассуждать так нельзя, это ни к чему не приводит и не приведёт никогда.
...

Свет (и, вообще, электромагнитные волны) приобретают наглядность или, как Вы выразились, "смысл" и в случае чисто геометрической их интерпретации.
При геометрическом  подходе  никакого эфира вовсе не требуется. Поэтому и не возникает никаких проблем с поиском его непротиворечивой модели.
Предлагаемая идея  предельно проста.
Наш трёхмерный мир (объём) - граница между третьим и четвёртым измерением.
Поэтому электромагнитные волны представляют собой естественные  поперечные колебания этой границы ( для нас, жителей трёхмерья, это выглядит, как невидимые колебания участка "нашего"  объёма - ЭМВ).
Эта геометрическая модель электромагнетизма (и гравитации!) достаточно просто развивается до полноценной, строго математизированной теории.
Чуть подробнее об этом есть у меня здесь.

[mven]

А кто вам сказал, что свет - волна в том же смысле, что и волна в среде?

 Нет, то что волна в эфире, не похожа на звуковую волну в воздухе или волну на поверхности жидкости это то все понимают.  Но всё же, волна не может быть нигде кроме среды, а механизм волны, определяется свойствами этой среды.

И почему вы решили, что все, что обладает волновыми свойствами - это волны в среде?

Это потому, что я не математик, и не могу отделить свойства от материи и рассматривать таким образом свойство отдельно. Вы же рассматриваете не природу, а способ её описания, то есть вы изучаете не естество, а саму физику как инструмент описания природы. Ну, это как биологию изучать по картинам, усматривая сакральный смысл в манере написания их.

Свет (и, вообще, электромагнитные волны) приобретают наглядность или, как Вы выразились, "смысл" и в случае чисто геометрической их интерпретации.
При геометрическом  подходе  никакого эфира вовсе не требуется. Поэтому и не возникает никаких проблем с поиском его непротиворечивой модели.

Занимательно. Но способ описания указывает на предназначение оного. Каково предназначение геометрического способа описания взаимодействий? Могу только отметить, что смысл изучения природы, познания природы человеком, у каждого естествоиспытателя -свой. Кто-то хочет варить золото, кто-то ищет истины, а третий -просто хочет, что бы тот лохматый с картинки, таки прикусил себе язык. Разные задачи, разные способы. Не согласны?

[VPD]

  Занимательно. Но способ описания указывает на предназначение оного. Каково предназначение геометрического способа описания взаимодействий?

Если анализ геометрии пространства даёт ответ на вопросы физические, то такой подход имеет право на жизнь.
 Простой пример: электрические (физические) параметры катушки индуктивности или электрического конденсатора полностью определяются их геометрией. Никто же при этом не "осуждает" геометрию.

что же  Могу только отметить, что смысл изучения природы, познания природы человеком, у каждого естествоиспытателя -свой. Кто-то хочет варить золото, кто-то ищет истины, а третий -просто хочет, что бы тот лохматый с картинки, таки прикусил себе язык. Разные задачи, разные способы. Не согласны?

Задача этого  "третьего" не имеет ничего общего   с  изучением Природы.
Опровергатели - не моя "компания".

[Apet]

Вы не сможете так объяснить линейчатый спектр излучения даже атома водорода.

Не обольщайтесь, современная теория тоже не объясняет механизм образования линейчатого спектра.
Меня в этом вопросе утешает то, что и в солнечной системе орбиты планет не случайны (правило Тициуса-Боде).
Есть некоторые предположения по этому вопросу, но они недостаточно оформившиеся, посчитать бы надо, да с данными напряг.

Ничего странного. Потеря энергии никак не сказывается на неделимости фотона. А вот волновая теория сам эффект объясняет плохо....

Ну вот что Вы пишете?..
Вся современная КМ как раз и построена на энергетической неделимости т.н. "фотона".
Напротив, волновой подход, в совокупности с Доплером, легко и логично объясняет взаимодействие цуга с движущимся электроном.

Мне и понятно, что волновая теория здесь ни при делах.

Я ведь написал здесь на первой странице как происходит излучение атома. И формулку привел.
Неужели, как радиофизик, не поняли? Извините, с трудом в это верится.

Здесь столько народу, столько тем поднимало....

Впрочем, мне не жалко. Продолжайте считать, что свет - чистая волна. Это на науку никак повлиять не может.  

Да, но Странник 2, один из немногих, здесь присутствующих, на которых надо бы обращать внимание. И на темы им поднимаемые.
Он к идеям Планка с классических позиций подошел. И, по моему, у него неплохо получилось.
Что касается за науку... Да, конечно, мы существуем в разных измерениях, с нулевым взаимовлиянием. Но пока мы здесь, в России, жуем биоматериалы из носовой полости, посмотрите что на Западе происходит. Посмотрите, какую ютубу Вашкевич Виктор продемонстрировал. В 2011-м году...
Я вообще удивляюсь, как до сих пор всякие теорийки больших взрывов и суперструнок выживают.

Почему более ста лет физики не могли произвести
замеры интерферометром Майкельсона по вертикали?
А замерили - и челюсть отваливается:

http://www.youtube.com/watch?v=7T0d7o8X2-E&feature=related

[Ltlekz49]

Если для горизонтального интерферометра, при постоянном направлении силы тяжести проблема жёсткости конструкции весьма серьёзна, то для вертикального она просто неразрешима - деформации оптической системы неустранимы.