Лабораторная установка для измерения скорости пули, использующая один хронометр

[Vallav]

Вы внимательней читайте исходный пост. Укажите где допущена мной принципиальная ошибка, не позволяющая измерить одностороннюю скорость по одним часам.

Пример приводите Вы, а искать чего то там - мне?
Приводите пример в формате - в СТО измеряется вот так а правильно - вот так. А не - вон в том тексте где то есть пример того, как нужно правильно
измерять...

Именно эти ошибки релятивистов я привожу и критикую. Сами то они на это не решились, вот и перепечатывают из учебника в учебник.

Проще все. Ошибки у Вас, Вы их критикуете. А в учебниках почти все - правильно.

А я свою простую задачу решил. Привел пример мысленного эксперимента, в котором показана несовместимость реальных РЭ с ПО. Вы там застряли на объяснении ошибок, якобы допущенных мной в посте 656.

В этом посте у Ас измерения меняют линейки. Что есть - чушь.
И снова Вы, вместо - вот РЭ, вот несовместимость, посылаете меня искать чего то там.

Мне не надо измерять длину стержня, если точно известно, что физически с ним ничего не происходит, т.е. тензодатчики и акселерометры, установленные на данном стержне во всех ИСО свои показания не меняют.

А установленный на немспидометр показание скорости меняет? А скорость - меняется. И длина меняется при неизменных показаниях, тензодатчиков и акселерометров. Вот если бы измеритель длины стоял...

Вот именно. А чудаки релятивисты процедурой измерения обосновывают симметричность РЭ.

Не, измерения ее не обосновывают, измерения симметричность измеряют.
Вообщем ВАша тупость мне надоела, скучно, досвиданья.

[Метафизик]

Вообщем ВАша тупость мне надоела, скучно, досвиданья.

Не ссцы, Саня, это у него минутная слабость...  вернётся... наркотик СТО это навсегда...

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 09 Ноябрь 2021, 16:29:37
Может не будете жадничать и сообщите источник настоящей СТО, в которой нет парадоксов и реальные РЭ не противоречат ПО.

Парадоксы ( кажущиеся противоречия ) в СТО есть, а РЭ ПО не противоречат. Вы пример РЭ, который ПО противоречит - так и не привели, а только об этом болтаете. Не серьезно. Или приведите пример или перестаньте болтать.

Гляньте тему "О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности" Именно в ней Вы надорвались на картинках из поста 656.

Цитата: Александр45 от 10 Ноябрь 2021, 08:34:40
Сколько раз Вам говорить? То что мюон долетает до поверхности Земли - реальное, а то что время на Земле не прыгает при пролете каждого мюона - это кажущееся

Да ну? Я считаю, то, что время на Земле не прыгает при пролете каждого мюона - реальное. Странное у Вас кажущееся.

Что, на самом деле прыгает? Но Мы не замечаем...

Правильно. Время на Земле реально не прыгает при пролете каждого мюона. А в СТО, для выполнения ПО и симметрии, замедления времени на Земле в паре Земля-мюон, должно прыгать, так показывает измерение/пересчет координат при помощи ПЛ.
Вывод: при расчете/измерении  с использование ПЛ (ОО) результат не соответствует реальности, следовательно полученный кинематический результат - кажущийся.

Цитата: Александр45 от 10 Ноябрь 2021, 08:34:40
Я Вам привожу не свои собственные мысли, а цитаты из работ по СТО.

Вы как раз приводите свое неправильно понятое из учебников.

Вы так и не открыли мне источник с правильной СТО. Тогда покажите мне правильное понимание содержания скана.


Поясните. Какие из этих двух одинаковых часов и в какой из этих двух ИСО реально идут медленнее?

Цитата: Александр45 от 10 Ноябрь 2021, 08:34:40
Как нет? Вот эта тема и является примером принципиально правильного способа измерения односторонней скорости, из которого исключена регулярная ошибка, обусловленная использованием ОО.

И где - вот так измеряется в СТО - а вот так измерять правильно? Снова Ваши мысли угадывать?

Если для данного способа измерения не поставлена привязка к какой-либо теории, то он корректен в КФ, СТО и ТЛ.
СТО и ТЛ - теории использующие ПЛ. Не согласны - покажите/докажите почему?

Цитата: Александр45 от 10 Ноябрь 2021, 08:34:40
А как же симметрия РЭ? Ведь это в СТО кинематические РЭ симметричны!

Так где пример несимметричного РЭ? Вы его все никак не приведете. Не скан из учебника, где я должен угадывать, что именно Вам почудилось, а конкретный
пример. В формате - вот РЭ, вот в этом в нем не симметрия. В чем трудности? Нету такого примера а только чуете, что должен быть?

Повторяю еще раз. Тема О несовместимости реальных релятивистских эффектов с принципом относительности

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 10 Ноябрь 2021, 10:20:17
Если Вы считаете, что здесь релятивисты ошиблись, то укажите в чем именно.

Ни в чем не ошиблись. Ошибки в в Вашем понимании этого.
В моем понимании реального - РЭ в СТО реальны. Я Вам свое понимание реального сообщил. Вы свое понимание реального  скрываете.

В Вашем понимании - это не значит в понимании СТО.
В третий раз привожу скан, в котором ясно сказано, что в СТО кинематические РЭ не являются следствием физических (реальных ) причин.

Если Вы считаете, что здесь релятивисты ошиблись, то укажите в чем именно. Можете привести правильное объяснение.
Уверен, что не сможете и постараетесь заболтать!

Тогда Вы получаете нарушение ПО, т.е. еще один парадокс СТО. Точнее нарушение в СТО закона Гука, согласно которому невозможна деформация физического тела без силовых воздействий и появления упругих напряжений.

Вот Вам и фундаментальная теория, которая объясняет все известное в физике до нее!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 09 Ноябрь 2021, 07:36:23
А правильными измерениями я считаю те, результаты которых совпадают с объективной реальностью

Измерение по своим часам интервала времени неподвижным наблюдателем между двумя событиями по-Вашему это можно назвать реальным (на самом деле), т.е. правильным измерением? Они совпадают с объективной реальностью?

Вы про какую теорию спрашиваете? В этой теме рассматривается способ измерения односторонней скорости пули без привязки к какой-либо теории.

Если Вы заметили в моем способе принципиальные ошибки или неточности, указывайте. Цель этой темы показать, что из процедуры измерения скорости можно исключить ошибку синхронизации.
 

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:17:38
Вот именно. А чудаки релятивисты процедурой измерения обосновывают симметричность РЭ.

Не, измерения ее не обосновывают, измерения симметричность измеряют.
Вообщем ВАша тупость мне надоела, скучно, досвиданья.

Так Вы сами увели дискуссию в область, в которой Вы не копенгаген.
В этой теме речь шла о принципиальной возможности измерения односторонней скорости по одним неподвижным часам без привязки к какой-либо теории. Рассматривали бы в КФ и у Вас не было бы нужды уходить в область, в которой Вы не очень.
Но теперь у Вас будет больше времени. Может даже разберетесь и с рисунками из поста 656 параллельной темы!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 06:17:38
Мне не надо измерять длину стержня, если точно известно, что физически с ним ничего не происходит, т.е. тензодатчики и акселерометры, установленные на данном стержне во всех ИСО свои показания не меняют.

А установленный на немспидометр показание скорости меняет? А скорость - меняется. И длина меняется при неизменных показаниях, тензодатчиков и акселерометров.

Кстати. Спидометр - это еще один пример измерения линейной скорости по одним часам.
 
А когда скорость меняется - это четко регистрируется акселерометром, а деформация должна обнаруживаться тензодатчиком.
Попробуйте применить релятивистское определение реального: реально то, что регистрируется/измеряется  реальными приборами.

Возьмем реальные тензодатчики и акселерометры! Пробуем с их помощью измерить кинематические деформации и ускорения.
Если эти реальные приборы покажут кинематические деформации и ускорения, то эти кинематические эффекты реальные, а если нет, то  кажущиеся.

[VPD]

...
Возьмем реальные тензодатчики и акселерометры! Пробуем с их помощью измерить кинематические деформации и ускорения.
Если эти реальные приборы покажут кинематические деформации и ускорения, то эти кинематические эффекты реальные, а если нет, то  кажущиеся.

Верное заключение.
    Только возьмём другой  реальный прибор - угломер.
   Измерим под каким углом видно деление линейки (перпендикулярной прибору)  на расстоянии 1м.
   Получили реальный угол. Значит, явление существования данного размера деления линейки - реальное.
   Поворачиваем линейку так, что бы один конец удалялся. а другой приближался к угломеру.
   Измеряем реальным угломером другой реальный, но меньший по величине  угол.
   Убеждаемся, что кинематический эффект уменьшения величины длины деления линейки  абсолютно реален. (Расстояние приблизительно сохранилось, а угол уменьшился.)
   Ну, а то, что существует подобные  кинематические эффекты при релятивистском движении (сокращение длины, например) говорит СТО и опыты, её подтверждающие.
   Вывод 1. Релятивистские эффекты столь же реальны, как и  все кинематические эффекты  классической механики.

  Вывод 2. Не понимать вывод 1 – стыдно.


   

[Igorevish]

Вы про какую теорию спрашиваете?

Разве я спрашивал про теорию?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 11 Ноябрь 2021, 15:12:24
...
Возьмем реальные тензодатчики и акселерометры! Пробуем с их помощью измерить кинематические деформации и ускорения.
Если эти реальные приборы покажут кинематические деформации и ускорения, то эти кинематические эффекты реальные, а если нет, то  кажущиеся.

Верное заключение.
    Только возьмём другой  реальный прибор - угломер.
   Измерим под каким углом видно деление линейки (перпендикулярной прибору)  на расстоянии 1м.
   Получили реальный угол. Значит, явление существования данного размера деления линейки - реальное.
   Поворачиваем линейку так, что бы один конец удалялся. а другой приближался к угломеру.
   Измеряем реальным угломером другой реальный, но меньший по величине  угол.
   Убеждаемся, что кинематический эффект уменьшения величины длины деления линейки  абсолютно реален. (Расстояние приблизительно сохранилось, а угол уменьшился.)
   Ну, а то, что существует подобные  кинематические эффекты при релятивистском движении (сокращение длины, например) говорит СТО и опыты, её подтверждающие.
   Вывод 1. Релятивистские эффекты столь же реальны, как и  все кинематические эффекты  классической механики.

  Вывод 2. Не понимать вывод 1 – стыдно.

Неудачный пример!
Во-первых, в КФ нет релятивистских сокращения длины и замедления времени для движущихся объектов.
Во-вторых, поверните свою линейку на 90 градусов и ее деления сократятся до нуля. И что, длина линейки реально сократилась до нуля при полном отсутствии показаний тензодатчиков? Ведь это можно наблюдать и в начертательной геометрии. Причем здесь релятивистские эффекты СТО?
Вы бы лучше поговорили с артиллеристами. Они в расчетную формулу для определения дистанции по угловому размеру, например телеграфного столба, подставляют его реальный размер (6 метров), а не размер, видимый на расстоянии до наблюдателя.

Лучше бы доказали, что предложенный в этой теме способ измерения скорости пули по одним неподвижным часам принципиально невозможен!

[Александр45]

Цитата: Александр45 от 11 Ноябрь 2021, 14:03:05
Вы про какую теорию спрашиваете?

Разве я спрашивал про теорию?

Это уточняющий вопрос. Так как в КФ - это один ответ, а в релятивистских теориях - другой.
Ответ зависит даже от варианта толкования физической сути СТО.

[Vallav]

Так Вы сами увели дискуссию в область, в которой Вы не копенгаген.

Вы в алгебре ( арифметике в буквах ) некопенгаген. А корчите из себя Копенгагена в СТО. В ней Вы даже не дилетант, Вы в ней чуть больше нуля.
Зазубрили несколько цитат и суете сканы из книжек куда попало. Вот все Ваши знания в СТО. С Вами дискутировать - скучно.

[Igorevish]

Теории тут ни при чём, т.к. мой вопрос был вслед за Вашим утверждением, что правильными измерениями Вы считаете те, результаты которых совпадают с объективной реальностью.
 Повторю: по-Вашему фиксация часами интервала времени между двумя событиями совпадает с объективной реальностью или нет?

[VPD]

Верное заключение.
    Только возьмём другой  реальный прибор - угломер.
   Измерим под каким углом видно деление линейки (перпендикулярной прибору)  на расстоянии 1м.
   Получили реальный угол. Значит, явление существования данного размера деления линейки - реальное.
   Поворачиваем линейку так, что бы один конец удалялся. а другой приближался к угломеру.
   Измеряем реальным угломером другой реальный, но меньший по величине  угол.
   Убеждаемся, что кинематический эффект уменьшения величины длины деления линейки  абсолютно реален. (Расстояние приблизительно сохранилось, а угол уменьшился.)
   Ну, а то, что существует подобные  кинематические эффекты при релятивистском движении (сокращение длины, например) говорит СТО и опыты, её подтверждающие.
   Вывод 1. Релятивистские эффекты столь же реальны, как и  все кинематические эффекты  классической механики.

  Вывод 2. Не понимать вывод 1 – стыдно.

Неудачный пример!
Во-первых, в КФ нет релятивистских сокращения длины и замедления времени для движущихся объектов.
Во-вторых, поверните свою линейку на 90 градусов и ее деления сократятся до нуля. И что, длина линейки реально сократилась до нуля при полном отсутствии показаний тензодатчиков? Ведь это можно наблюдать и в начертательной геометрии. Причем здесь релятивистские эффекты СТО?
Вы бы лучше поговорили с артиллеристами. Они в расчетную формулу для определения дистанции по угловому размеру, например телеграфного столба, подставляют его реальный размер (6 метров), а не размер, видимый на расстоянии до наблюдателя.

Лучше бы доказали, что предложенный в этой теме способ измерения скорости пули по одним неподвижным часам принципиально невозможен!

  Для вас реальны только динамические проявления движения, а кинематические явления для вас нереальны.
   С таким дефектом мышления вы не понимаете не только СТО, но и классическую механику.
   Мой вывод 2 - верен.  К сожалению.
  Р.С. Вы даже  не понимаете, что артиллеристы используют реальное кинематическое явление на практике, а не отбрасывают.

[Александр45]

Вы в алгебре ( арифметике в буквах ) некопенгаген. А корчите из себя Копенгагена в СТО. В ней Вы даже не дилетант, Вы в ней чуть больше нуля.
Зазубрили несколько цитат и суете сканы из книжек куда попало. Вот все Ваши знания в СТО. С Вами дискутировать - скучно.

Сканы и цитаты это не мои выдумки, а материалы официальных источников. И если они противоречивы, то это не моя вина и даже не авторов учебников, а СТО ее создателей.

Вы же зазубрили одни высказывания и игнорируете другие, противоречащие первым, хотя и первые, и вторые касаются/принадлежат самой СТО.

Меня обвиняют в тенденциозном подборе цитат для критики. Согласен. Я вижу противоречия в СТО и их озвучиваю.

И с Вами я продолжаю дискуссию лишь потому, чтобы другие посетители темы видели, что Вы даже не знаете, что кинематические изгиб и скручивание движущихся вращающихся объектов - это результат относительной одновременности.

Судя по Вашим высказываниям, Вы не понимаете что такое симметрия (обратимость) кинематических релятивистских эффектов. Надеюсь, что посетители темы заинтересуются этими вопросами и более внимательно отнесутся к этим проблемам СТО.

Для начала любознательным посетителям рекомендую внимательно изучить проблемы равномерно вращающихся движущихся объектов. ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ В РЕЛЯТИВИСТСКОЙ МЕХАНИКЕ ДЛЯ РАВНОМЕРНОГО ВРАЩАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 08:02:36
Неудачный пример!
Во-первых, в КФ нет релятивистских сокращения длины и замедления времени для движущихся объектов.
Во-вторых, поверните свою линейку на 90 градусов и ее деления сократятся до нуля. И что, длина линейки реально сократилась до нуля при полном отсутствии показаний тензодатчиков? Ведь это можно наблюдать и в начертательной геометрии. Причем здесь релятивистские эффекты СТО?
Вы бы лучше поговорили с артиллеристами. Они в расчетную формулу для определения дистанции по угловому размеру, например телеграфного столба, подставляют его реальный размер (6 метров), а не размер, видимый на расстоянии до наблюдателя.

Лучше бы доказали, что предложенный в этой теме способ измерения скорости пули по одним неподвижным часам принципиально невозможен!

 

Для вас реальны только динамические проявления движения, а кинематические явления для вас нереальны.
   С таким дефектом мышления вы не понимаете не только СТО, но и классическую механику.
   Мой вывод 2 - верен.  К сожалению.

Во-первых, я говорил не кинематических явлениях, а кинематических эффектах СТО, при которых изменяется физический параметр объекта - длина. А по закону Гука деформация физического объекта (линейки, стержня) всегда сопровождается изменением напряжения, изменение которого можно обнаружить тензодатчиком.

Релятивисты говорят: реально то, что можно измерить реальными физическими приборами. Следовательно, то что реальный физический прибор (тензодатчик) не обнаруживает (в нашем случае кинематическое сокращение  длины), в природе не существует и, по своей сути, является математическим объектом.

  Р.С. Вы даже  не понимаете, что артиллеристы используют реальное кинематическое явление на практике, а не отбрасывают.

Не делайте из артиллеристов неучей.
Артиллеристы очень удивятся, когда узнают, что при определении дистанции до цели, они используют кинематику, а не свойства линейной (геометрической) перспективы.
И еще больше удивятся, когда их будут в формулу для определения дистанции до цели
\(Д=\frac {В}{У}1000\)
заставлять вставлять высоту телеграфного столба не реальные В = 6 м, а видимый (кажущийся) размер, например, В = 0,006 м.

Так может скажите: почему в КФ нельзя (даже теоретически) измерить скорость пули по одним неподвижным часам?

[VPD]

...
Не делайте из артиллеристов неучей.
Артиллеристы очень удивятся, когда узнают, что при определении дистанции до цели, они используют кинематику, а не свойства линейной (геометрической) перспективы.

  Неучи не артиллеристы, а тот, кто не понимает, что уменьшение  угла с увеличением расстояния и есть явление (или, по-иностранному - эффект) чисто кинематическое.

[Александр45]

Теории тут ни при чём, т.к. мой вопрос был вслед за Вашим утверждением, что правильными измерениями Вы считаете те, результаты которых совпадают с объективной реальностью.
 Повторю: по-Вашему фиксация часами интервала времени между двумя событиями совпадает с объективной реальностью или нет?

Уточните: по одним часам или по двум, синхронизированным каким-то способом. А часы могут быть еще движущимися и неподвижными.
А потом уже будете  уточнять, в какой теории.

Могу ответить однозначно только для КФ, в которой при АО, измерение корректно для всех случаев и поэтому результаты таких измерений всегда совпадают с объективной реальностью.

А в СТО и ТЛ уже будут варианты. Назовите конкретный вариант и получите конкретный ответ.

Общим во всех трех теорий будет тот факт, что собственное время часов всегда совпадает с объективной реальностью.
Именно это свойство собственного времени используется в данной теме.
 

[Igorevish]

Уточните: по одним часам или по двум, синхронизированным каким-то способом.... Назовите конкретный вариант и получите конкретный ответ.

Вы не помните? Да вроде же писал Вам, что по двум. А синхронизация самая простая: вначале они были рядом и показания их выставили, чтобы они показывали одинаковое время. Потом одни малой скоростью отвезли на дрезине далеко-далеко и выгрузили рядом с рельсами . Не думаю (наверное и Вы), что от этих действий что-то могло случиться с этими часами и они станут показывать другое время, чем первые. И первые, и вторые естественно неподвижны друг к другу. Вот оба этих часов будут показывать объективное (реальное) время или нет? Но есть масса способов синхронизации и без перевозки, например - показания первых доставить вторым почтовой лошадью. Главное, чтобы часы были одинаковыми и шли в одном темпе. Мало того - можно ведь вообще обойтись без первых чсов, т.е. оставить только одни вторые часы, если нам заранее известно расстояние от первой точки события и скорость почтовой лошади.
 А про конкретный вариант я Вам тоже писал.

А потом уже будете  уточнять, в какой теории.

Я "уточнять"?! А по-моему это Вы постоянно пробуете уточнять. Мне же и часам тем более это не нужно. Они включаются когда произошло первое событие и выключаются, когда произойдёт второе. Вот это и будет временным интервалом между событиями.

Могу ответить однозначно только для КФ, в которой при АО, измерение корректно для всех случаев и поэтому результаты таких измерений всегда совпадают с объективной реальностью.

Как уже писал: часам фиолетово в какой КФ, АО, СТО или ТЛ они по-Вашему или по чьему  представлению находятся. Они просто запускаются и просто идут, пока их не выключат.

что собственное время часов всегда совпадает с объективной реальностью.

Значит Вы согласны, что эти часы будут показывать реальное, объективное и НЕ кажущееся время?

[Александр45]

Цитата: Александр45 от Сегодня в 07:33:47
...
Не делайте из артиллеристов неучей.
Артиллеристы очень удивятся, когда узнают, что при определении дистанции до цели, они используют кинематику, а не свойства линейной (геометрической) перспективы.

Неучи не артиллеристы, а тот, кто не понимает, что уменьшение  угла с увеличением расстояния и есть явление (или, по-иностранному - эффект) чисто кинематическое.

А вот и нет. Это чисто геометрическое измерение.
Я догадываюсь, кто не понимает термин "кинематика" (греч. κινειν — двигаться) и предлагает подменить геометрическое измерение и геометрическую перспективу кинематикой.

Последний раз поясняю, что есть кинематическое измерение и чем оно отличается от геометрического измерения.


Из этого определения следует, что когда наблюдатель-артиллерист, ориентир-столб и ИСО неподвижны относительно друг друга, производится самое настоящее геометрическое измерение, результат которого можно получить при помощи одних линеек. Это и есть случай, в котором при измерении никакие часы не нужны и не  используются.

Кинематическим называют измерение, когда положение всех точек измеряемого объекта измеряется в данный момент времени, т.е. кроме линеек нужны еще разноместные часы в каждой измеряемой точке, синхронизированные между собой.