Кто привёз киноплёнку взлёта А-17 или откуда в 1972 цифровое ТВ?

[Hirudina medicinalis]

Уважаемый не грубите пожалуйста. В в штатах  NTSC выбрали не потому что у них в сети переменного тока 60 Гц Да будет Вам известно что в ТВ пусть даже в первых где применялись обычные трансорматоры в блоке питания была такая загогулина которая называется выпрямитель переменного тока Вам как радиолюбителю этот  термин должен быть знаком. После выпрямителя есть стабилизатор и фильтр из высокоемкостных конденсаторов сглаживающих полуволны синусоиды переменного тока. Теперь объясните мне пожалуйста каким образом могла вообще проявиться на экране ТВ помеха от сети переменного тока если в кадровая развертка использует собственный генератор частоты кадровой развертки и синхронизируется по синхроимпульсам. Она никак и ниприкаких обстоятельствах не может зависеть от частоты переменного тока а в ТВ больше нигде не используется частота 50 или 60 Гц. Учите предмет и не бредьте так громко:) Но если Вы упорно хотите стать первоооткрывателем помехи кадровой развертки то желаю Вам успеха

Отвечать Привету с приветом нет смысла, но я отвечу тем читателям кто как и Привет знает о выпрямителях только одно название "выпрямитель"...

Любые выпрямители никогда не выпрямляют переменный ток на 100%. Выпрямители выдают пульсирующий ток. Чем лучше выпрямитель тем меньше пульсации. Но пульсации всегда есть и они могут вносить помехи в изображение. Что бы их небыло и сделали кадровую развёртку кратной частоте питающей сети. Кадровая частота связана именно с частотой переменного тока в данной стране.
А придурков вроде Привета не слушайте, лучше почитайте книжку про основы ТВ.

Правдолюбу:
Ещё может быть такая причина для 24 кадров. Амеры с мониторов снимали на кинкамеры синхронизированные с ТВ мониторами. Может быть в этом "собака зарыта"? Хотя, я не уверен...

[Привет:)]

Отвечать Привету с приветом нет смысла, но я отвечу тем читателям кто как и Привет знает о выпрямителях только одно название "выпрямитель"...

Любые выпрямители никогда не выпрямляют переменный ток на 100%. Выпрямители выдают пульсирующий ток. Чем лучше выпрямитель тем меньше пульсации. Но пульсации всегда есть и они могут вносить помехи в изображение. Что бы их небыло и сделали кадровую развёртку кратной частоте питающей сети. Кадровая частота связана именно с частотой переменного тока в данной стране.
А придурков вроде Привета не слушайте, лучше почитайте книжку про основы ТВ.

Вынесете себе сами определение вдумчиво прочитав то что Вы наваяли

А потом зайдите на википедию

"На ранних стадиях развития телевидения инженеры боялись, что переменный ток в сети питания будет создавать помехи на экране, поэтому частота кадровой развёртки была выбрана в точности равной стандартной частоте переменного тока (50 Гц в Европе, 60 Гц в Америке) — чтобы возможные помехи были статическими, а не имели вид дрожания. Эти опасения, впрочем, оказались необоснованными, но после начала массового внедрения телевещания было уже поздно что-то менять."

Походу такие же инженеры как и Вы уважаемый

[Hirudina medicinalis]

Вынесете себе сами определение вдумчиво прочитав то что Вы наваяли

А потом зайдите на википедию

"На ранних стадиях развития телевидения инженеры боялись, что переменный ток в сети питания будет создавать помехи на экране, поэтому частота кадровой развёртки была выбрана в точности равной стандартной частоте переменного тока (50 Гц в Европе, 60 Гц в Америке) — чтобы возможные помехи были статическими, а не имели вид дрожания. Эти опасения, впрочем, оказались необоснованными, но после начала массового внедрения телевещания было уже поздно что-то менять."

Походу такие же инженеры как и Вы уважаемый

Ты настолько глупый, что даже не понял, что только что подтвердил мои слова.

P.S. Когда создавались цветные ТВ стандарты техника была ламповой, но ты глупец не знаешь чем лампа отличается от транзистора. А "глупые" инженеры знали и не зря опасались помех со стороны огромных трансформаторов питания.

[Привет:)]

Ты настолько глупый, что даже не понял, что только что подтвердил мои слова.

P.S. Когда создавались цветные ТВ стандарты техника была ламповой, но ты глупец не знаешь чем лампа отличается от транзистора. А "глупые" инженеры знали и не зря опасались помех со стороны огромных трансформаторов питания.

Эх и шкиляет Вас - от "невыпрямленного на 100% тока" до индукции на сетку лампы. Вы определитесь уже с природой помехи, самостоятельно, без пачки инженеров

[Привет:)]

Какое время длилась съемка взлета? Если 3 секунды, то никакое регулирование с обратной связью, конечно, невозможно. В принципе возможно регулирование с программным поворотом камеры с последующей корректировкой по сигналу обратной связи (в первые 3 секунды перемещение чисто программное). Однако ничего не сообщается о системе автоматического регулирования (серводвигателе, для которого нужен блок питания и т.д. - и это все должно работать на Луне!).
Вообще кадры напоминают мультяшные... Как это сделано?

Никакой автоматики, только сноровка Эда Фенделла. Съемка длится 36 секунд в оригинале. Он немного отличается - в ролике Правдолюба уже устранен цветной шум на сером поле свойственный несовершенству декодеров цвета и строчное "подергивание" вызванное механикой записи на маганитную ленту. В остальном не отличается - те же 24 кадра/сек и никакого радиошума.
ps А вообще я оценил Вашу иронию.

[Hirudina medicinalis]

Эх и шкиляет Вас - от "невыпрямленного на 100% тока" до индукции на сетку лампы. Вы определитесь уже с природой помехи, самостоятельно, без пачки инженеров

Мне достаточно, что ты признал мою правоту в причине кадровой развёртки в НТСЦ и ПАЛ/СЕКАМ. Остальное уже оффтоп. Пока, клоун.

[Привет:)]

Мне достаточно, что ты признал мою правоту в причине кадровой развёртки в НТСЦ и ПАЛ/СЕКАМ. Остальное уже оффтоп. Пока, клоун.

Ничего я не признавал, ты согласен что одни люди ошиблись а другие  из их ошибок сочиняют историю? Ты ввязался в спор не имея в голове знаний по теме. Я бы легко тебе доказал в этой области что 2x2=5

[Старик]

Вот уже с 2007-01-30 висит обнаруженный мною ляп, а ответа всё нет (хотя я несколько раз копировал его в разных дискуссиях). Выделю теперь его в отдельную тему.

Речь идёт о кадрах взлёта ЛМ А-17 на ролике http://bd.nm.ru/MOONWALK.MPG (11 Мбайт) (у меня он был на компакт-диске старой видеокарты ATI от 2 апреля 1996 г.). Я решил подробно разобраться со скоростью съёмки в этом ролике. Для этого я крутил его в видеоредакторе Ulead MediaStudio Pro 7.0. Передо мной был счётчик ХХ:ХХ, где первые 2 цифры - это секунды, а следующие 2 цифры - это номер кадра в текущей секунде. <...>
 Примечание 1. На отсутствие замедления/ускорения (помимо звука и отсутствия указаний на это на сайтах НАСА) указывает и подогнанное под лунное g вторая часть ролика. Расчёт простым способом можно сделать по кадрам последнего 8 прыжка:
http://8h.nm.ru/MOONWALK/32'24.jpg - начало прыжка;
http://8h.nm.ru/MOONWALK/33'09.jpg - апогей прыжка;
http://8h.nm.ru/MOONWALK/33'24.jpg - конец прыжка.
<...>
Итак можно констатировать, что весь ролик снят на кинокамеру Хассельблад, ибо 1) только для неё заявлена скорость 24 кадра/сек (для видеокамеры максимальная скорость заявлена только в 10 кадров/сек), 2) ни на одном кадре нет ни малейшей помехи, т.е. по эфиру это не передавалось (возьмите любой советский лунный видеокадр - он весь "продырявлен" помехами), 3) в ролике постоянно что-то движется (ровер, астронавт, ЛМ), и сама камера движется, и поэтому все кадры очень самостоятельны, т.е. не получены интерполяцией из соседних - всё идёт без вставок (а пропуски невозможны, т.к. более 24 кадров/сек скорости не заявлено даже для кинокамеры).
Получается, что взлёт ЛМ снимала кинокамера со скоростью 24 кадра/сек!!! Но кто тогда доставил киноплёнку на Землю??!!

При обсуждении этого ляпа в общей лунной ветке старый насафил Старый высказал неуверенное предположение, что в 1972 г. эти кадры были переданы через эфир цифровым способом (поэтому и помех нету). Тут сразу возникают вопросы: 1) Если НАСА имела компактное, располагаемое на ровере, с крохотной зонтичной антенной, и питаемое полуразряженным (после долгой езды) аккумулятором цифровое телевидение, то какого чёрта оно не использовало его в других видеосъёмках ужасного качества (я уж не говорю про гражданское применение, ведь до Луны-то 385 тыс км, а размеры США всего 4 тыс км)? 2) Почему вообще ни разу нигде не упоминается про цифровое ТВ в лунных высадках? Секретность спустя 40 лет? А смысл? 3) Почему заявлена максимальная скорость видеосъёмки 10 кадров/сек, а не 24 кадра/сек, как на ролике. 4) Да и возможно ли вообще было в 1972 г. передать 24 кадра/сек в цифре на 385 тыс км.? Этого нигде в мире ещё не было. А тут ещё и на ровере в маленькой коробочке, с крохотной зонтичной антенной, и от полусдохшего аккумулятора?

Действительно, странно.
Но я хотел бы обратить внимание еще вот на что.
1) В кадрах, где астронавт прыгает по поверхности Луны, и поёт песенки: ритм песенки не совпадает с частотой прыжков. Вообще не слышно дыхания якобы прыгающего человека.
2) пыль, поднимаемая колесами ровера, оседает волнами. Мне кажется, такие волны могут быть из-за наличия атмосферы.
3) Я не сведущ в космонавтике и космической технике. Но читал, что в вакууме металлические предметы привариваются друг к другу (диффузия). Например, обычными пассатижами там работать невозможно - приварятся к гайке. В связи с этим вопрос: а как была устроена МЕХАНИЧЕСКАЯ камера? Это была специальная камера или из тех, что серийно выпускают?
4) И как кинопленка выдержала чудовищные перепады температуры (от +20C к -273С и обратно, давления от 1 атм до 0 и обратно) - ведь при таких перепадах из неё должен выделяться растворённый в ней воздух - не должен ли был он испортить фотослой и основу?
5) Вопрос о том, как был снят взлет лунного модуля, действиельно, изумляет. Я добавлю: мало того что снят, но еще и снят с изменением зума и отслеживанием летящего модуля.

К сожалению не могу увидеть качество кинокадров. В этом вопросе верю автору темы на слово.

В принципе, конечно, можно предположить, что на этом ролике чередуются настоящие кадры с иллюстративными, сделанными в киностудии (взлет модуля). Ну, например, фильм про гибель подлодки Курск тоже содержал настоящие кадры и искусственное видео, иллюстрирующее гипотезу авторов фильма.
Но тогда в источнике это как-то могло быть указано?
Хозяин темы что-нибудь знает об этом?

[Старик]

Уважаемый не грубите пожалуйста. В в штатах  NTSC выбрали не потому что у них в сети переменного тока 60 Гц Да будет Вам известно что в ТВ пусть даже в первых где применялись обычные трансорматоры в блоке питания была такая загогулина которая называется выпрямитель переменного тока Вам как радиолюбителю этот  термин должен быть знаком. После выпрямителя есть стабилизатор и фильтр из высокоемкостных конденсаторов сглаживающих полуволны синусоиды переменного тока. Теперь объясните мне пожалуйста каким образом могла вообще проявиться на экране ТВ помеха от сети переменного тока если в кадровая развертка использует собственный генератор частоты кадровой развертки и синхронизируется по синхроимпульсам. Она никак и ниприкаких обстоятельствах не может зависеть от частоты переменного тока а в ТВ больше нигде не используется частота 50 или 60 Гц. Учите предмет и не бредьте так громко:) Но если Вы упорно хотите стать первоооткрывателем помехи кадровой развертки то желаю Вам успеха

То, что частота полукадров советского ТВ определена именно по частоте питающей сети - общеизвестный факт. Я с ним знаком по радиолюбительским книгам 1960х годов.
Думаю, что в США было то же самое. Нет причин предполагать иное при примерно одинаковой конструкции телевизоров в то время в СССР и в США.
Кроме анодного напряжения в ламповых телевизорах было еще напряжение питания накала ламп 6.3V
Его, разумеется, никто не фильтровал.
И не забывайте, что по входу чувствительность телевизоров - милливольты и меньше.
Наводка от сети на изображение, безусловно была. На Земле.
Ну а в космосе свои источники питания.
Например, на наших самолётах частота бортовой сети была 400 Гц (раньше, не знаю как сейчас).
Поэтому частота кадров съёмки в космосе могла быть иной, а 24 или 25 или 30 Грец сделали уже  монтажом на Земле для совместимости с сетями ТВ.
==================================================
Я примерно помню уровень возможностей радиотехники 1970 года.
И думаю: как бы я решил задачу съёмки взлёта модуля с Луны?
Видимо, так:
1) видеокамера на оставленном на луне Ровере стоит на управляемом кронштейне, который отслеживает  взлетающий модуль по радиомаяку на нём.
2) отснятое камерой ровер передаёт на взлетающий модуль, или, скорее, на орбитальный модуль, где видео записывается на магнитофон.
Всё.
Цифровой техники для этого не надо.

3) Изменение ракурса (зума) могло быть сделано на Земле при окончательно монтаже фильма. Если же оно было сделано камерой - то предусмотрительность инженеров, создавших для неё такую программу, удивляет.

Итак, вопрос упирается в качество кадров.
Автор темы утверждает, что оно выше, чем у видеокамеры тех лет.
А вот проверить это обстоятельство - вне моих технических возможностей.
Ролик же, на который здесь ссылка, у меня на мониторе дает маленькое окошечко.
В нём порядка 160 строк. Это мало для выводов.

[oleg1000]

В доках на "роверскую" лунную цветную видеокамеру (43стр.) говорится, что в ней за секунду сканировалось почти 30 кадров (frames) (по 2 поля (fields) в каждом, опорный кварцевый резонатор был на 1006992 Hz), при этом сканирование каждого поля (по 262,5 строки в каждом) велось на своём светофильтре (в диске их было 6 и диск крутился со скоростью почти 10 об/сек) в следующей последовательности : первое поле - красный, второе поле - зелёный, третье поле - синий и так далее, по кольцу. Синхронизация по цвету на приёмной стороне велась по зелёному полю, в 18 строке КГИ которого и передавался синхроимпульс, но мало того, длительность этого "цветного" синхроимпульса указывала на температуру в видеокамере (от -20°С до +80°С). На приёмной стороне каждое цветовое поле записывалось на свою дорожку дискового магнитного носителя (поскольку устройств для хранения всего кадра целиком ещё не было) и потом дважды воспроизводилось (первый раз в блок матрицирования шёл прямой сигнал, одновременно записываемый на дисковый носитель). Затем, прямые и воспроизводимые с дискового магнитного носителя сигналы полей матрицировались. Таким образом каждый цветовой канал (красный, синий, зелёный) до матрицы последовательно (через поле) обновлялся 20 раз в секунду.



Кому интересна электрическая начинка видеокамеры, то смотрите здесь, про ступени развития качества видео в программе Apollo, знающие английский, смотрите здесь.

[alexs3266]

В доках на "роверскую" лунную цветную видеокамеру (43стр.) говорится, что в ней за секунду сканировалось почти 30 кадров (frames) (по 2 поля (fields) в каждом, опорный кварцевый резонатор был на 1006992 Hz), при этом сканирование каждого поля (по 262,5 строки в каждом) велось на своём светофильтре (в диске их было 6 и диск крутился со скоростью почти 10 об/сек) в следующей последовательности : первое поле - красный, второе поле - синий, третье поле - зелёный и так далее, по кольцу. Синхронизация по цвету на приёмной стороне велась по зелёному полю, в 18 строке КГИ которого и передавался синхроимпульс, но мало того, длительность этого "цветного" синхроимпульса указывала на температуру в видеокамере (от -20°С до +80°С). На приёмной стороне каждое цветовое поле записывалось на свою дорожку дискового магнитного носителя (поскольку устройств для хранения всего кадра целиком ещё не было) и потом дважды воспроизводилось (первый раз в блок матрицирования шёл прямой сигнал, одновременно записываемый на дисковый носитель). Затем, прямые и воспроизводимые с дискового магнитного носителя сигналы полей матрицировались. Таким образом каждый цветовой канал (красный, синий, зелёный) до матрицы последовательно (через поле) обновлялся 20 раз в секунду.



Кому интересна электрическая начинка видеокамеры, то смотрите здесь, про ступени развития качества видео в программе Apollo, знающие английский, смотрите здесь.

Простите мою неосведомлённость, но из изложенного Вами материала следует, что частота кадров ровна 6 кадрам в секунду (скорее всего там реально 7): кадр состоит трех цветных составляющих R-G-B, которые получаются экспонированием через вращающийся с частотой 10 об/сек диск с удвоенным набором фильтров. Т. е. нужно 10 умножить на 2 и разделить на 3... И какой смысл в "...за секунду сканировалось почти 30 кадров (frames) (по 2 поля (fields) в каждом..." ?

[oleg1000]

Простите мою неосведомлённость, но из изложенного Вами материала следует, что частота кадров ровна 6 кадрам в секунду (скорее всего там реально 7): кадр состоит трех цветных составляющих R-G-B, которые получаются экспонированием через вращающийся с частотой 10 об/сек диск с удвоенным набором фильтров. Т. е. нужно 10 умножить на 2 и разделить на 3... И какой смысл в "...за секунду сканировалось почти 30 кадров (frames) (по 2 поля (fields) в каждом..." ?

Вот я нарисовал кликабельную блок-схему преобразования монохромных полей с лунной телекамеры.



Для тех кто не в курсе. Полный телевизионный кадр системы NTSC состоит из двух полей по 262,5 строк в каждом. Электронный луч (в телекамере ровера) сканирует фотомишень строками по направлению сверху вниз, слева направо. Строка чётного поля прорисовывается ровно посередине (при стабильной работе развёртки) между строками нечётного. После сканирования всех 525 строк (часть строк не несёт полезной информации) обоих полей формируется полноценный кадр. Отличие лунной телекамеры от стационарной наземной в том, что массогабаритные ограничения и "узкий" канал связи не позволяли сканировать одновременно все три канала - красный, синий, зелёный. Остановились на схеме с последовательной передачей одноцветных (после светофильтров) полей с последующей наземной трансформацией полученного сигнала в обычный NTSC формат.

[alexs3266]

Вот я нарисовал кликабельную блок-схему преобразования полей с видеокамеры лунного ровера.

Поправьте, если что не так. Имеется объектив, светочувствительный элемент и вращающийся диск с фильтрами. Если между объективом и элементом находится красный фильтр, то сколько бы раз в секунду Вы не снимали данные с элемента - это будет всё тот же красный канал, а не зелёный или синий....

[oleg1000]

Поправьте, если что не так. Имеется объектив, светочувствительный элемент и вращающийся диск с фильтрами. Если между объективом и элементом находится красный фильтр, то сколько бы раз в секунду Вы не снимали данные с элемента - это будет всё тот же красный канал, а не зелёный или синий....

Да, так и будет.
В "роверской" видеокамере светофильтр последовательно менялся 60 раз в секунду - на каждые 262,5 строки свой светофильтр.

[alexs3266]

Да, так и будет.
В "роверской" видеокамере светофильтр последовательно менялся 60 раз в секунду - на каждые 262,5 строки свой светофильтр.

А как это согласуется с "...при этом сканирование каждого поля (по 262,5 строки в каждом) велось на своём светофильтре (в диске их было 6 и диск крутился со скоростью почти 10 об/сек)..." ?

[oleg1000]

А как это согласуется с "...при этом сканирование каждого поля (по 262,5 строки в каждом) велось на своём светофильтре (в диске их было 6 и диск крутился со скоростью почти 10 об/сек)..." ?

6 светофильтров в диске умножить на 10 об/сек - получится, что светофильтр менялся 60 раз в секунду.

[alexs3266]

6 светофильтров в диске умножить на 10 об/сек - получится, что светофильтр менялся 60 раз в секунду.

Разделив "60 раз в секунду" на 3 (RGB) получим 20, а не 30 кадров, как на Вашей схеме?

[oleg1000]

Разделив "60 раз в секунду" на 3 (RGB) получим 20, а не 30 кадров, как на Вашей схеме?

Телевизионный кадр состоит из двух полей. Из 60 полей получается 30 кадров.

[alexs3266]

Телевизионный кадр состоит из двух полей. Из 60 полей получается 30 кадров.

Вот как раз из 60 полей получается 20 полу кадров, а из них 10 кадров! Об этом и писал Правдолюб в начале темы!

[oleg1000]

Вот как раз из 60 полей получается 20 полу кадров, а из них 10 кадров! Об этом и писал Правдолюб в начале темы!

Я вам толкую, как это было на самом деле, а вы мне указываете на ИМХО некого Правдолюб'а.

Попробуем ещё раз. Откройте мою блок-схему преобразований.



В самом верху одноцветные поля, которые последовательно передаёт видеокамера ровера.
Ниже блок рядов полей на RGB входе матрицы NTSC.
Он состоит из сигналов полей как "прямых", так и их 2 раза воспроизводимых копий, записанных на дисковом носителе.

Ниже уже чёрно-белые поля с цветоразностной поднесущей после матрицы NTSC.

В самом низу готовые NTSC кадры, состоящие из двух смежных чёрно-белых полей с цветоразностной поднесущей системы NTSC.

Готовый чёрно-белый кадр №2 c цветоразностной поднесущей системы NTSC состоит из двух чёрно-белых полей №3 и №4 c цветоразностной поднесущей системы NTSC.

Чёрно-белое поле №3, c цветоразностной поднесущей системы NTSC, формируется в матрице NTSC
из красного поля №1 (принятого от видеокамеры и записанного на дисковый носитель, в данном случае это второе воспроизведение копии),
из синего поля №2 (принятого от видеокамеры и записанного на дисковый носитель, в данном случае это первое воспроизведение копии),
из зелёного поля №3 (принятого от видеокамеры и записываемого на дисковый носитель, в данном случае поле напрямую идёт в матицу).

Картинку с NTSC монитора, с преобразованными полями, могли для истории снять и на плёнку, поскольку с видаками тогда был напряг, они были, но их характеристики (в том числе в плане прожорливости по ленте и долговечности её хранения) оставляли желать лучшего. Чтобы процесс съёмки был "правильным", надо было снимать синхронно с частотой 30 кадров в секунду, если снимали на 24 кадрах в секунду, то это их дело.