Не только о лунной афере. ч.8.

[Angobor]

Не понял насчёт своего...

Вы спросили, читал ли я?
Я ответил, что нашел и прочитал.
И сижу, типа, жду, что будет дальше... 

Так в том-то и дело, что такая (по смыслу) дебильная аргументация  встречается и у тех, о ком ты сказал - "Мастера болтологии, в отличие от тех, на кого ориентирована их словесная бурда, вполне отдают себе отчет в том, что все это, о чем они только что говорили - полная хрень".

Если речь идет об адвокатах, то это вовсе не дебильная аргументация. Это вполне осмысленная хрень, называемая мною "научной болтологией", а в философии известная под названием Софистика.

Если же речь идет об адвокатах дьявола, называемых ещё укрепителями веры, то мотивация некоторых наших оппонентов становится не столь уж и очевидной.

В современном языке термин адвокат дьявола часто употребляется для обозначения людей, которые защищают позицию, которой сами не обязательно придерживаются. Иногда они делают это просто для того, чтобы поспорить, иногда для того, чтобы выявить возможные логические недочёты собственной позиции или попытаться доказать свою позицию «от противного».

Но причём здесь логика? Эти существа, типа Г. Резника, например,  просто совершенно законченные недоумки.

Смотрите выше. 

[А. Ю. Экономов]

Смотрите выше. 

Я смотрю на факты, а исходя из них тот же Резник несомненный дебил, пусть и раскрученный.

[Angobor]

Я смотрю на факты, а исходя из них тот же Резник несомненный дебил, пусть и раскрученный.

В этом есть определенный смысл...
Адвокат, который берется за самые грязные дела, по-другому выглядеть и не может. Но язык у него должен быть подвешен - будь здоров!

Парадокс заключается в том, что естественный отбор делает адвокатов из категории бессовестных более изощренными, чем их коллеги из числа честных людей. Так что, если уж совсем прижмет, то невиновному человеку лучше нанять дорогого (читай - бессовестного) адвоката, поскольку он объективно более опытен.
...
Особенно в борьбе с бессовестными судьями.

[EREMA]

Парадокс заключается в том, что естественный отбор делает адвокатов из категории бессовестных более изощренными, чем их коллеги из числа честных людей.

Адвокат силен связями. Иногда, именем. Но главное, связи. Потому резники успешны.

[SaJA]

Хотя нет, вот эта мысль уже попадалось у другого участника, вы его наверняка знаете - Сажа.
Он заявил, что полет Зонда-8 - лажа.

О мой лживый дружище с распальцовкой. Вас мама до сих пор не научила что врать взрослым дядям очень нехорошо. Особенно когда в любой момент любой участник может посмотреть что же этот злостный Сажа заявлял.
В моей памяти сохранилось что некто BigPhil вертясь как уж на сковородке пытался выдать этому Саже вместо траектории Зонда-8 картинку ХУДОЖНИКА (впрочем в данном случае это мелочь) так ещё и с ЮЖНЫМ маршрутом входа. При этом до этого крутого перца с распальцовкой так и не дошло, что без двухнырковой схемы невозможно было посадить спускаемый аппарат на территории СССР. В общем то это были основыне мысли этого Сажи. После которых ты мой лживый дружок свалил с обсуждения этой темы 

[Angobor]

...
без двухнырковой схемы невозможно было посадить спускаемый аппарат на территории СССР
...

Я просто убрал все погремушки, чтобы выделить единственную информативную фразу.
Будете её защищать в таком виде, или сделаете дополнительные оговорки?

[UB-85]

Шаттл изначально задумывался,чтобы спасти производство Сатурн-5.
В середине 60-х в НАСА считали,что Сатурн-5 и его дальнейшие модификаци будут использоваться всерьёз и надолго.До 73г предполагалось построить 15 ракет по программе Аполлон и ещё 19 по программе "Apollo aplication",дальше планировалось перейти к созданию постоянной лунной базы и полётам на Марс,в которых тоже без Сатурна-5 не обойтись.
Поэтому производственные мощности были построены с размахом и расчитаны на 6 ракет в год.
Однако к 68г у НАСА возникли известные проблемы- сгоревшая с экипажем капсула Аполлона,резонансные вибрации в ракете,но главное,корабль по массе превышал максимальную полезную нагрузку ракеты (и это официальная,кстати информация).
На сентябрь 68г максимальная расчетная ПН Сатурна 5 для отправки Аполлона к Луне  согласно BASELINE SA-511 VEHICLE DEFINITION составляла 45,4т
В то же время ,чтобы можно было посадить ЛМ на Луну и вернуть обратно требовалось минимум 46,3т.
При таком раскладе становилось ясно,что использовать Сатурн-5 в таком виде для программы "Apollo aplication" бессмысленно.В августе 68 все заказы на дальнейшие ракеты,кроме 15 по программе Аполлон были отменены.
Корпорации -производители ракеты оказались перед перспективой огромных убытков .
Обратились к организации RAND,там им посоветовали вместо полётов к Луне использовать Сатурн-5 для строительства космической станции на 50 человек.
А так как RAND работала на ВВС то в качестве аксесуара для обслуживания станции была предложена многоразовая транспортная система в виде двух ракетных самолётов.
И в октябре 68ого года НАСА уже выделила первые деньги на создание эскизных проектов Шаттла...

Наверное, все же не производство "сатурнов", а фирмы их производившие.

Точнее с формулировками, гражданин.

Катастрофа 1968 - не была следствием недостатков собственно "сатурнов". Она здесь - конкретно не причем.

Тем не менее, "аполлоны" смогли (якобы) долететь до Луны. Значит - не в этом дело. Не помешал ни перегруз, но вибрации. Все - как по маслу...

Любые конструктивные проблемы - можно было решить уменьшив (после завершения "лунных миссий") массогабаритных характеристик и тяги двигателей. Раз ракетоноситель так себя хорошо себя проявил - отказываться от него - было просто глупым. Надо было просто довести его "до ума".

Заметим, для вывода блоков такой большой орбитальной станции - "сатурны" были бы наилучшим вариантом. 

Теперь о шаттлах.

Обоснованием создания этой системы было то, что она, якобы, имела два преимущества.

1. Многоразовость - снизит стоимость вывода груза на орбиту.
2. Шаттл будет обладать большой свободой маневра на орбите. 

По обоим пунктам - янки лоханулись. Шаттл - оказался экономически неэффективен. Из-за недостаточной мощности разгонного блока - он вынужден использовать слишком много топлива из внутреннего бака на финальном участке разгона. Так что свобода маневра на орбите - тоже оказалась невелика. Добавим невысокую надежность и сложность техобслуживания челноков...


Так что возвращение к "сатурнам" (после их доводки) - было бы логичным шагом.

И я считаю, что этого не произошло лишь по одной причине: возвращаться было не к чему. Реально "сатурны" не обладали ТТХ, даже близкими к заявленным. Поэтому от них так быстро и отказались, ухватившись за идею челноков.

Последовательность - железная: вначале янки попробовали создать "Сатурн-5".
Не получилось, как хотелось и пришлось идти на обман насчет Луны.
Быстро отказавшись от "фейка", янки попробовали разработать "шаттлы". Также получилось - не очень. Так что теперь - пользуются "протонами"...

Кстати, кто знает:почему Вернер фон Браун на самом деле ушел из НАСА?

Такие люди обычно на пенсию просто так не уходят, не бросают дело всей своей жизни.

Ну, у скептиков - как раз есть объяснение...

[Angobor]

Кстати, кто знает:почему Вернер фон Браун на самом деле ушел из НАСА?

Такие люди обычно на пенсию просто так не уходят, не бросают дело всей своей жизни.

Ну, у скептиков - как раз есть объяснение...

Поправочка:
Не просто у скептиков (сомневающихся в лунных полетах), а у конспирологов (полагающих, что они знают причины, почему не было лунных полетов).

[BigPhil]

Цитата: SaJA от Сегодня в 05:27:42

...
без двухнырковой схемы невозможно было посадить спускаемый аппарат на территории СССР

Я просто убрал все погремушки, чтобы выделить единственную информативную фразу.
Будете её защищать в таком виде, или сделаете дополнительные оговорки?

Angobor, хотите добить клиента? Он ваш. Собственно, тут и говорить-то не о чем. У Зонда-8 была двухнырковая схема, а на территорию СССР он не сел.
А вообще эту тему серьезно рыл на Новостях космонавтики некий сознательный НАСА защитник BELL. Очень им Зонды мешают своей навороченной траекторией спуска. Вроде он ничего не нарыл, пришлось такую хромую легенду создавать.
Сажа у меня в игноре давно. Я ему сказал, что он холуй американский (не сдержался, стыдно), а он до сих пор со мной общается. У них что, совсем нет самоуважения? Бизнес, ничего личного?

[Angobor]

Цитата: SaJA от Сегодня в 05:27:42
Angobor, хотите добить клиента? Он ваш.

Нет, что вы!?
Я лишь показал крупным планом его собственный аргумент, чтобы он смог внести дополнительные корректировки, прежде чем вынести против более серьезного противника!

[UB-85]

Поправочка:
Не просто у скептиков (сомневающихся в лунных полетах), а у конспирологов (полагающих, что они знают причины, почему не было лунных полетов).

Лады. Так чем версия скептиков - отличается от версии конспирологов в данном случае?

Весь внимание...

И разве обоснованное сомнение в том, что полетов не было - не подразумевает наличия веских причин - почему их не было?

Если полетов не было - не означает ли это автоматически факта заговора НАСА и американского правительства, призванного скрыть факт фальсификации "лунных миссий"?

Как без заговора можно было скрыть эту "неудобную правду"?

[Pribavkin]

Про "интеллектор" Горохова - чистая правда. Только он ЕМНИП не "прозябает в нищете", а  в свои 75 лет преподает в Омском Государственном Университете Путей и Сообщения. Дай ему бог здоровья!
Ну и с амерами Покровский нафантазировал. По истории ПК куча всего написано и никто там у Горохова ничего не воровал.  И Гейтс совершенно ни причем. Он занимался програмным обеспечением, а не изобретал компьютеры.

Тут Oleg K прав – Билл Гейтс не участвовал в создании первого персонального компьютера. Упомянутыми инженерами, который спаяли компьютеры в гараже, были Стив Джобс и Стив Возняк - основатели фирмы Аррle. Тоже не бедные люди.

Вот цитата из «Аргументов и Фактов» № 22 от 28 мая 1998 г.:
http://gazeta.aif.ru/oldsite/919/art032.htmlhttp://gazeta.aif.ru/oldsite/919/art032.html
«Если вы откроете Книгу рекордов Гиннесса, то прочтете в ней, что персональный компьютер был изобретен американской фирмой "Аппл компьютерз" в 1975 г. На самом деле это не так. Ровно 30 лет назад конструктор из Омска А. А. Горохов подал заявку, а через два года получил авторское свидетельство, в котором был подробно описан изобретенный им "программирующий прибор", как он его тогда назвал. Но конструктору не повезло: советские промышленники на изготовление
прибора денег не дали, а на международной арене "наше" авторское свидетельство не котировалось. Всего на счету Арсения Анатольевича около 20 изобретений. Сегодня А. А. Горохов живет в родном городе Омске, получает пенсию 400 руб. и пытается расплатиться с долгами за получение авторского свидетельства на "формирователь телескопического изображения", созданный на основе его личного открытия в области оптики».

В «АиФ» тоже не совсем верно указано, так как сама фирма Apple была официально зарегистрирована 3 января 1977 г.  http://www.permvelikaya.ru/?p=2168
Изобретение Горохова на «программирующий прибор» было опубликовано в патентном «Бюллетене изобретений…» в 1970 г. Горохов одновременно с персоналкой разработал и графопостроитель, то есть плоттер.
То, что намекает Oleg K по поводу  некоего материального благоденствия Горохова, то это он хватил через край. Я сам подрабатываю на полставки в одном сибирском университете и знаю не понаслышке.

[Track-Dbf]

ПОЧЕМУ МСТИСЛАВ КЕЛДЫШ ПОКОНЧИЛ С СОБОЙ

http://www.trud.ru/article/11-06-2003/57908_pochemu_mstislav_keldysh_pokonchil_s_soboj.html

"- Об этом можно только гадать. Келдыш был настоящим интеллигентом, человеком большой внутренней культуры. Уже будучи профессором МГУ, он часами выстаивал по ночам очередь к театральной кассе, чтобы утром купить дефицитные билеты в Консерваторию или Большой театр. Возможно, его натура, чуткая к неправде, лицемерию, идеологическому насилию, все тяжелее воспринимала окружающую действительность. Может быть, сыграл какую-то роль и моральный урок, преподанный нашим гражданам академиком Сахаровым. К себе Келдыш относился неоправданно сурово, считая, что не сумел избежать серьезных ошибок (хотя в любом случае его позитивный вклад неизмеримо весомее). Не исключаю и того, что сказались многолетние колоссальные перегрузки, нервное напряжение, хроническое недосыпание... Его уход стал по-настоящему тяжелой утратой для страны."
http://www.trud.ru/article/11-06-2003/57908_pochemu_mstislav_keldysh_pokonchil_s_soboj.html


Вам самому не смешно, EREMA?     

[Angobor]

Лады. Так чем версия скептиков - отличается от версии конспирологов в данном случае?

Весь внимание...

Всё зависит от уровня (этапа) осмысления.

Скептик (относительны темы полетов на Луну) неизбежно становится конспирологом, как только его скептицизм в достаточной мере укрепился, и настал этап поиска причин. Разумеется, если полетов на Луну не было, значит речь идет об афере. Организация аферы такого масштаба - это уже заговор.

Скептицизм:
1. Недоверие.
2. Офигевание.
3. Изучение проблемы.
4. Уверенность.
5. Качественный скачок (скептицизм -> конспирология)
6. Рассмотрение узкой проблемы в более широком аспекте и поиск взаимосвязей с политикой, историческими фактами, событиями, происшествиями и т.д.
7. Нахождение взаимосвязей и анализ возможных, альтернативных путей развития истории.
8. Анализ новой информации и прогноз возможных попыток воздействия на систему со стороны предполагаемых субъектов влияния.
9 ... (до этого я ещё не добрался) ...

Примерно так.
Просто набросал навскидку...

P.S. Да! Моя поправочка как раз и подчеркивала, что факт поездки Фон Брауна в Антарктику и его срочная отставка всплывают не тогда, когда мы ещё находимся на этапе скептического сомнения, а только тогда, когда мы начинаем активные поиски взаимосвязи лунной аферы с историческими событиями. К тому времени мы уже становимся конспирологами. Предполагается, что мы уже прошли этап разгребания вороха фотографий, в поисках "неопровержимых доказательств" аферы, понимая и осознавая, что мы попросту не нашли убедительных доказательств самого факта летания.

[Track-Dbf]

Всё зависит от уровня (этапа) осмысления.

Скептик (относительны темы полетов на Луну) неизбежно становится конспирологом, как только его скептицизм в достаточной мере укрепился, и настал этап поиска причин. Разумеется, если полетов на Луну не было, значит речь идет об афере. Организация аферы такого масштаба - это уже заговор.

Скептицизм:
1. Недоверие.
2. Офигевание.
3. Изучение проблемы.
4. Уверенность.
5. Качественный скачок (скептицизм -> конспирология)   
6. Рассмотрение узкой проблемы в более широком аспекте и поиск взаимосвязей с политикой, историческими фактами, событиями, происшествиями и т.д.
7. Нахождение взаимосвязей и анализ возможных, альтернативных путей развития истории.
8. Анализ новой информации и прогноз возможных попыток воздействия на систему со стороны предполагаемых субъектов влияния.
9 ... (до этого я ещё не добрался) ...

Примерно так.
Просто набросал навскидку...

Angobor, чем страшна настоящая наука?

Почему, если ты не веришь в бред душевнобольных скотов (о просто невозможных тупо по техническим, физическим причинам полётов на Луну в США 40 лет назад) - ты скептик или конспиролог? Где суд над лживыми подонками из США за преступления в Ираке? 

Так что... вы из какой команды, Angobor?

[SaJA]

только в 1970-м году было исследовано только  грунта А-11 – 20 кг.
- 1. Я ничего не придумал? Ты это утверждаешь или нет?

Даже не знаю стоит ли с тобой общаться как с нормальным человеком или просто послать в ... библиотеку (не онлайновую) за поиском журналов Science за 1970 год которые подлые юсанецы в срочном порядке меняют и добавляют туда научные работы. 

Ладно сделаю одну (уверен что безуспешную) попытку пообщатся с тобой как  с вменяемым человеком и опущу всю ту туфту про сливной бачок, продажность научных журналов и т.д.

1. Именно так: только в одном 1970 году было исследовано только грунта А-11 около 20 кг.

[Angobor]

Так что... вы из какой команды, Angobor?

Э-э...
 &{@
Огласите, пжалста, весь список?

Кстати, в вашей цитате не хватает моего постскриптума. Там красным цветом указана основная мысль, по поводу качественного скачка, над которым вы так добросовестно угораете.

Конспиролог уже не будет искать "неопровержимых доказательств" аферы.
Это ему совершенно ни к чему.

[EREMA]

l


Вам самому не смешно, EREMA?    

Скорее, противно.

Его (Келдыша) близкие не верят в самоубийство. Келдыш был невероятно умный мужик.

[SaJA]

 - 2. Отчего ты ( и все агитаторы) упорно отказываешься показать, сколько грунта исследовалось в искомый период ежегодно – с 1969 по 1979 гг?

 - 3. Если ты так легко подсчитал вес исследованного до 1979 г. грунта А-11 (20 кг), кто тебе мешает тем же макаром огласить веса исследованного на 1979 г. грунта миссий А-12, А-14 – А-17? [/color]  [/b]

За 1970-й год легко подсчитал – а за остальные года нет, хотя, сделай ты это, и вопрос с таблицей был бы снят. Но делать это ты почему-то очень стесняешься, но тем не менее все мы дружно просим уважаемого СаЖу на него ответить. Без ответов на выделенные три вопроса диалог с тобой в каменном секторе дискуссии невозможен - и ты сам это прекрасно понимаешь.
 
Итак, форум ждет ответов на поставленные вопросы (выделены выше красным жирным )... Начни с первого.

2. Потому что я только на один 1970 год потратил добрый месяц (по часу два в день) своего СВОБОДНОГО времени. Сразу как только ты назвал НАУЧНЫЙ ЖУРНАЛ Science "сливным бачком НАСА", я прекратил тратить своё свободное время на долбо.ов. Ответ понятен?

3. И я и Олег К уже предлагали ЛЮБОМУ опровергуну и тебе ПЕРСОНАЛЬНО СОВМЕСТНО покопать научные работы опубликованные в научных журналах на предмет весов лунных образцов.  Потому что объём работы по сбору ТАКОЙ статистики коллосальный. Тебе напомнить твой ответ?
Впрочем данное предложение всё ещё в силе. Есть добровольцы из вашего стана?
Только человек никогда не пытавшийся делать какую-либо работу может считать что эта работа лёгкая.
Я начал 1971 год до того момента как некто Хома Брут заявил, что информацию о лунном грунте из научного журнала Science является туфтой/лажей/итд. Какой смысл копать дальше если ты всегда можешь это заявить? Ответ понятен?

[SaJA]

Ну и последнее. Для тех кто так и не понял каким бразом вес исследованных образцов может превышать вес выданных на исследование образцов медитировать над следующими постами до полного просветления разума.

В хронологическо последовательности:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=105505.msg1591126#msg1591126
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=105505.msg1591194#msg1591194
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=105505.msg1592581#msg1592581