Не только о лунной афере. ч.8.

[SaJA]

Я уже сказал, что в ряде случаев это не имеет значения. Вещество метеорита достаточно плотное, чтобы сохранять герметичность внутри самого себя на протяжении длительного времени. Особенно, если мы говорим про метеорит, найденный в Антарктиде.

А чтобы доказать, что метеориты зачастую находят совершенно целехонькими, надо очень долго рыскать по базе. Суть в том, что его, прежде чем занести в каталог, сразу же распиливают на части. Во-первых, без шлифа его не только нельзя классифицировать, но порой и доказать, что это вообще метеорит. Разумеется, если метеорит нашел кто-то, кто умеет его как положено сфотографировать, прежде чем приняться за его разделку, то фотография эта впоследствии может оказаться в базе. Но такое случается редко. Любая фотография имеет авторскую защиту, и никто из музейщиков попросту не будет с ним связываться. Гораздо проще сделать свою фотографию. К тому же, метеориты, все же, принято фотографировать по шлифу. Так он и красивей, и презентабельней...

Есть такой минерал -- гранит. Не думаю что столь плотный материал так уж часто летает в Солнечной системе. Тем не менее у него влагопоглощение 0.05-0.17%. Как по мне так это много. Нет?

Что прямо на месте находки и распиливают? Всё же хотелось бы хоть один пример метеорита с сохранившейся герметичной "абляционной коркой".

[SaJA]

Мир - не знаю, а вот элиты - давно сговорились. Даже не сомневаюсь.

Понятно:в свое время вы испугались, что империалистические ястребы дотянутся до вас волосатыми щупальцами... и сами пошли к ним на службу.

Но видно чаклов вам немного платят. Если так жаба давит.
Ничего, может таксу и поднимут.
Главное - старайтесь лучше.
А то смотрю - ваши коллеги вас одного бросили отдуваться за всех.

Так я поэтому сегодня так активен, что тройной (или даже четверной) оклад получу (а чем больше постов, тем больше оклад). По 90% оклада Олега К, Глиммунга, sql, кто там ещё из наших?  &/

[SaJA]

Ой ладно, отдохну немного (месячный оклад за сегодня сделал). Но не отчаивайтесь, кто нибудь меня подменит. 

[Angobor]

Не понял это к чему?

Кстати Ангобор, может я напрасно распинаюсь (я ж метеоритами не нтересовался). А скажите на метеоритах есть следы микрометеоритной бомбардировки? Если нет поверю на слово (в конце концов это логично), а вот если есть нужен источник информации.

Скорей всего нет. Я не слышал... По крайней мере, сказать навскидку не смогу.
Обычно абляция присутствует по всей поверхности. Точнее сказать, однобокой оплавленности, как бы, не бывает. Бывает почти сквозная проплавленность, и получается как сыр в дырочках. Но это, как правило - железо-каменные гиганты, которые умудрились долететь до земли не развалившись и не взорвавшись.
Ну, а расколотые осколки - не в счет. Там не может быть микрометеоритных следов.

[sergey_g]

Беспонятие. Я считаю что технологий по подделке микрометеоритной бомбардировки не существует даже сейчас. Я ошибаюсь? В этом случае вам не составит труда рассказать мне про такие технологии.

Ты видать исключительно необразован. На Землю ЕЖЕГОДНО падает из космоса всякого иноземного матерьяла ок. 100 000 000кг и большая часть естественно не долетает в виде метеоритов до поверхности. Поэтому в афере задействовали скайлабу, но вероятно полученные образцы подделок сильно отличались от настоящих лунных и 3,14ндосня спрятала свои подделки куда подальше..
Про воду..., поскольку советского реголита было не очень много, искать в нем достоверно воду вероятно было затруднительно в силу различных причин. Самым достоверным способом - прокаливанием найти 0,5% воды в ед. граммах затруднительно (мала порция..)
Что мешало 3,14ндостанцам прокалить какой - нить кг своего грунта, его у них по легенде было почти 4 центнера. Это к твоему увиливанию от вопроса чего делал браун в Антарктиде.
Насчет технологии конечно ошибаешься - прокаливание образцов на орбите лучшая технология на данный момент и наиболее близкая к реальнлым условиям.  Для тебя тупого - сравнивать микрометеоритное/протонное воздействие на образцы собранные на Земле  у исследователей (пока нет настоящих камней с Луны) не с чем, а отличия камней побывавших на орбите год под солнечным излучением в условиях глубокого технического вакуума, со схожими земными, всегда будут..
 Ценностью для технологов были бы и образцы материалов с  МИРа, поскольку эти конструкционные материалы находились более десятиления на орбите, но МИР утопили...

[skriminator]

Доказательства дополнительно не доказываются. Если Вы в качестве доказательства в суд предоставляете долговую расписку (это документ), то Вы ее подлинность доказывать не должны. Сторона, сомневающаяся в этом, вправе заявить ходатайство о назначении экспертизы.

Если мы рассматриваем гипотетический суд в качестве мысленного эксперимента, то получается, что скептик предоставил материалы НАСА (с официального сайта, значит документы), являющиеся доказательством обмана, а доказательства дополнительно не доказываются. Следовательно, ходатайство о назначении экспертизы вправе заявить защитники НАСА.

Поэтому возвращаемся к тому, с чего начали: кто считает, что Перминов и Гречко ошибаются, пусть сам приведёт доказательства достоверности снимков.

Ваша точка зрения об отсутствии юридических доказательств ясна. Но сами-то, как думаете? 100% материалов НАСА достоверны? Просто частное мнение частного лица, не как эксперта.

Сам думаю, что да. Хотя не являюсь специалистом в ракетостороении, селенологии, фотографии и т.д. Мне представляется, что невозможно удержать подобное втайне. Тем более в эпоху инета.

Неубедительно. Попробуйте ещё. А пока позвольте считать Вас человеком, прекрасно понимающим, о чём идёт речь, но тренирующимся в казуистике. Примечательным является отсутствие Вашего ответа на мой вопрос "есть ли основание для слепого доверия к американским материалам?"

С версиями " всех купили/запугали" и "все ученые дураки ошибаются" прошу в сад. Тут на форуме куча топков про мировой сионизьм.

Это ответ?

Фразу "нет оснований для слепого доверия ко всем материалам" можно при желании ошибочно принять за эвфемизм традиционного аргумента: "поскольку американцы патологические лгуны, им верить нельзя". Но Вы свалили здесь всё в кучу, ещё и сионизм зачем-то приплели.

А по существу ответ будет? Вопрос вынужден повторить. Чрезвычайно подозрительно выглядело бы отсутствие "досъёмок в павильоне". И это вне вопроса "летали-нелетали", о чём прямо говорят Перминов и Гречко, признав недостоверность материалов НАСА. Фильм о выходе Леонова в космос не на 100% достоверен, Гагарин приземлился на парашюте и т.д. Но Америка в годы острого противостояния вдруг становится сверхъестественно правдивой, хотя и до этого, и после - перманантное мошенничество. Предыдущие и последующие случаи обмана вовсе не дают гарантию, что обсуждаемые здесь фотографии сфальсифицированы. Но и оснований для слепого доверия тоже нет. У юристов есть?

[Angobor]

Есть такой минерал -- гранит. Не думаю что столь плотный материал так уж часто летает в Солнечной системе. Тем не менее у него влагопоглощение 0.05-0.17%. Как по мне так это много. Нет?

Что прямо на месте находки и распиливают? Всё же хотелось бы хоть один пример метеорита с сохранившейся герметичной "абляционной коркой".

Ну, вот, к примеру:

Northwest Africa 4936



Видно, что сфотографировали прямо там же, где и нашли.

Пилят, разумеется, уже в более подходящих условиях. Камешек надо хорошо закрепить и тоненьким полотном по железу распилить (отпилить кусочек)...

Гранит, все же, не настолько плотен. Метеорит отличается от других камней по некоторым свойствам:
1. Он прилипает к магниту.
2. Он тяжелее обычного камня.
3. Если он давно лежит, то он имеет ржавую поверхность, как у заржавелой железяки.
4. Очень часто он имеет характерную оплавленность (абляцию).
5. Он сравнительно легко пилится.

[Oleg K]

Ещё раз...

В перестроечном мозгопромытии (и даже далее) байка о лунной опупее почти не использовалась.  Если не согласен, то скажи как использовалась.

Могу подтвердить, как живший в СССР, и в доперестроечные времена об этом практически не упоминалось. Про детали программы Аполлон знали вообще только единицы специалистов. Про пиар как достижение Америки тоже совершенно не помню. Больше широко рекламировали "рыночные отношения".  Политикой в конце 80-х болели все, но про Аполлоны, лично я, совершенно не слышал. Тезис о том, что "лунная опупея" подорвала СССР вообще за уши приятнут.

[Oleg K]

2 Ангобор

Сотни ссылок по гуглю (подчеркиваю, я не спец) дают скорость падения метеоритов в 10-ки километров в секунду.

[skriminator]

Могу подтвердить, как живший в СССР, и в доперестроечные времена об этом практически не упоминалось. Про детали программы Аполлон знали вообще только единицы специалистов. Про пиар как достижение Америки тоже совершенно не помню. Больше широко рекламировали "рыночные отношения".  Политикой в конце 80-х болели все, но про Аполлоны, лично я, совершенно не слышал. Тезис о том, что "лунная опупея" подорвала СССР вообще за уши приятнут.

Возможно, это ещё одна область, где Вы не специалист.
Одним из аргументов перестройки было отставание, в том числе в военно-космической области.  СОИ - это отставание в космосе, что напрямую связано с "приоритетом" американцев по Луне. Вы не будете отрицать, что слышали про СОИ?

[Хома Брут]

Насколько я помню, количество было приблизительно равным.
А учёные СССР запрашивали камушки для исследований?

А ученые СССР запрашивали пыль для исследований?

[Angobor]

2 Ангобор

Сотни ссылок по гуглю (подчеркиваю, я не спец) дают скорость падения метеоритов в 10-ки километров в секунду.

А начальная масса камешка, который умудрился с такой скоростью упасть на землю, до входа в атмосферу какая была?

Гугль здесь не причем. Фактов падения на землю метеоритов без всяких громов и летящих по небу болидов - хоть отбавляй. Напротив, случаев, когда метеориты находят по факту наблюдения фееричного зрелища - единицы. И даже в этом случае не всегда находят ударные кратеры.

В кино, почему-то, падение метеорита, даже размером с футбольный мяч, рисуют так, как-будто Ёкарный Бабай прилетел. Кратер с футбольное поле, да ещё с бороздой. А сам метеорит красный и шкворчит.
На самом деле, такое событие, как падение метеорита, способного сделать кратер, размером с футбольное поле, либо не случается вообще, либо очень редко.
А всё потому, что с космической скоростью до земли долетают только многотонные (сотни и тысячи тонн) железные дуры. Кратер в этом случае будет никак не меньше Аризонского. Кратеры поменьше - очень маловероятны. А эти двухметровые ямки от стокилограммовых метеоритов - это просто выбоина, а не ударный кратер, в прямом смысле слова.

Падения метеоритов:

Наконец, на высоте около 10—20 км над земной поверхностью тело полностью теряет свою космическую скорость. Оно словно увязает в воздухе. Эта часть пути называется областью задержки... Остаток его, не успевший полностью распылиться, падает на Землю под влиянием силы притяжения, как обыкновенный брошенный камень.
...
Упавший метеорит бывает только теплым или горячим, но не раскаленным, как думают многие. Это объясняется тем, что метеорит проносится через земную атмосферу в течение всего лишь нескольких секунд. За такое короткое время он не успевает прогреться и внутри остается таким же холодным, каким он был и межпланетном пространстве. Поэтому метеориты при падении на Землю не могут вызвать пожара, даже если они случайно упадут на легко загорающиеся предметы.

[sergey_g]

Сотни ссылок по гуглю (подчеркиваю, я не спец) дают скорость падения метеоритов в 10-ки километров в секунду.

Передергивание инфы это такой способ у жуликоватых юристов? $
 По ссылкам даются скорости ВХОЖДЕНИЯ метеоритов в атмосферу Земли, само же падение на поверхность имеет значительно меньшую скорость и зависит от массы самого метеорита. Большая часть метеоритного в-ва до поверхности Земли добирается в виде пыли.

[Oleg K]

А начальная масса камешка, который умудрился с такой скоростью упасть на землю, до входа в атмосферу какая была?

Скорость от массы не зависит. Вы меня удивляете. Можете дать ссылку (любую хоть Вику) на скорость падения метеоритов. Если Вы профильный специалист, хотя бы поделитесь где работаете без подробностей. Тогда могу принять как мнение специалиста.

[sergey_g]

Скорость от массы не зависит.

От массы зависит долетит ли ВООБЩЕ данный метеорит до поверхности земли целым, а не в виде пыли.

[Хома Брут]

Я говорил, что фраза "наукой доказано, что лунный грунт нельзя подделать" звучит ещё более странно, чем фраза "наукой доказано, что лунный грунт подделать легко".

Штука в том, что нельзя подделать камни (цельные образцы лунной породы), поскольку их нельзя покрыть искусственной железной пленкой, которая бы не окислялась. Это - проверяемо. А вот "толчёный лунный образец" в виде пыли подделать можно, и сделать это можно при помощи крошения в пыль лунного метеорита. В принципе, вынутое нутро (без фрагментов поверхности) настоящего лунного камня принципиально ничем не отличается от крошенного в пыль метеорита. Именно поэтому НАСА и избегло выдачи в СССР (и куда либо еще) камней, количество же изготовленной из метеоритов лунной пыли были по понятным причинам ограничено (к тому же далеко не всякий метеорит годен для изготовления имитации реголита).

Ну а как собираются насатые добывать настоящие лунные образцы, рассказывает само НАСА, из серии - И ТУТ ВДРУГ ВЫЯСНИЛОСЬ...

Инфа с сайта НАСА - «Regolith Excavation Competition», цитирую в сокращении:

"Задача каждой команды – спроектировать и создать робот для добычи лунного грунта. Роботы испытаны на полигоне, содержащем восемь тонн имитации лунного грунта". КЦ 
 
Ссылка: http://www.nasa.gov/offices/ipp/innovation_incubator/centennial_challenges/regolith/index.html



Так что зря Лофгрен и Обер переживают – 8 тонн это вам не цыбуля с квасом… А теперь угадайте: кто собирался лететь на Луну, а кто - летал?

6 посадок – и вот через 42 года ВДРУГ ВЫЯСНИЛОСЬ, что славные путешественники на Луну взялись осваивать советские технологии времен царя Гороха  - проектировать не  только «Луну-16», но и запущать в производство реголитный фальшак. 

[Хома Брут]

Дело в том, что я не утверждал, что НАСА вернуло в СССР его же собственный грунт.
Я говорил про граммы. 30 дали 29 получили. Слово "наши", означало, что состоялся, якобы эквивалентный обмен. Мы наши 30 (без одного) получили обратно.

Но вот, что интересно: Знает ли кто-нибудь, где сейчас находятся эти 29 граммов?

Никто не знает не только этого, но и где спрятана хотя бы одна работа советских ученых по иследованию сугубо юсанской пыли. Таких работ просто нет в природе, там же, где идет сравнение характеристик, данные нашими учеными взяты из забугорной литературы. Это - правило без единого исключения. О процедурах же и манипуляции сов. ученых с юсанским ЛГ речь вообще не идет.

[Хома Брут]

Ну тогда выражайтесь яснее.
Говорят, что находятся они в ГЕОХИ.

Кто говорит? Цитату дай (о том, что юсанский грунт хранится в ГЕОХИ).

[skriminator]

Неверно.  В документах НАСА нигде не написано, что это обман. Это только ВЫВОД "скептиков". Для этого они и должны требовать назначение научной или фототехнической (или какой еще) экспертизы. При вопросе а-ля Хома "а докажите факт передачи за рубеж ЛГ" его просто отведут. Сторона утверждающая что-либо должна это доказывать, а не требовать от другой опровержения своих утверждений.

Неверно. По документам НАСА не видно, что это не обман. Вот Перминов и Гречко не считают документы НАСА достоверными. Пусть это личное мнение неспециалистов, это неважно. Не видно это по документам. Поэтому в мысленном эксперименте с гипотетическим судом экспертизу документов пусть потребуют защитники НАСА.

"Защитнику" для доказателсьтва хватит пресс-релиза НАСА о выдаче ЛГ и нескольких ссылок в инете (с выходными данными) на статьи иностранных специалистов с Парижским универом, Базельским или университетом Тата на титуле.  По действующим ГОСТам чтобы там Хома не фантазировал это есть МЕСТО ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТЫ, а не место работы автора или авторов.

Вы меня ни с кем не путаете? Я где-нибудь говорил про ЛГ? Напротив, я всегда подчёркивал, что недостоверность фотографий не связана с вопросом "летали-нелетали". Поэтому-то Ваша настойчивость признать 100% материалов НАСА достоверными является удивительной. Признание недостоверными каких-то материалов является лишь данью здравому смыслу. Поэтому имеет смысл взять пример с Перминова и Гречко, не доводить защиту НАСА до абсурда.

Флуд про "перманентных мошенников" сразу отведут. СССР (его руководство) тоже врал.  Примеры приводить не будем. Лично я вообще политику обсуждать не желаю. Есть стремление: на БФ много соответствующих тем. Мне они неинтересны.

Так по существу ответа не будет? Как вопрос об обмане СССР касается американского обмана? Если обманывал СССР, то что? Америка не обманывала? Или обманывала? То есть все обманывают, а Америка нет?
Вот что я спрашивал:
Чрезвычайно подозрительно выглядело бы отсутствие "досъёмок в павильоне". И это вне вопроса "летали-нелетали", о чём прямо говорят Перминов и Гречко, признав недостоверность материалов НАСА. Фильм о выходе Леонова в космос не на 100% достоверен, Гагарин приземлился на парашюте и т.д. Но Америка в годы острого противостояния вдруг становится сверхъестественно правдивой, хотя и до этого, и после - перманантное мошенничество. Предыдущие и последующие случаи обмана вовсе не дают гарантию, что обсуждаемые здесь фотографии сфальсифицированы. Но и оснований для слепого доверия тоже нет. У юристов есть?

Только не надо говорить, что это политика. Нет здесь политики. Будет ответ по существу?

[Angobor]

Скорость от массы не зависит. Вы меня удивляете. Можете дать ссылку (любую хоть Вику) на скорость падения метеоритов. Если Вы профильный специалист, хотя бы поделитесь где работаете без подробностей. Тогда могу принять как мнение специалиста.

В данном случае - зависит.
Скорость входа в атмосферу играет роль, но только если масса тела превышает тысячи тонн.
В противном случае, скорость полностью гасится атмосферой.