Количество лунного грунта, выданное США для науч.следований за рубеж с69 по79 гг

[joe]

Если уж быть совсем точным, то
 - американцы открыли обнаружили, что в реголите железо во всех фазах не реагирует с атмосферным воздухом, при этом металлическое железо имеет частично метеоритное происхождение, частично является восстановленным; в реголите присутствует избыток железа, основная часть этого железа содержится в очень мелких (менее 100А) гранулах и ассоциирована со стеклом  (Housley и др., 1970, 1971);
 - наши - вперывые получили прямое указание на то, что часть металлического железа в реголите является поверхносто-ассоциированым, мелкодисперсным, не реагирует с воздухом, а также является восстановленныим (Виноградов и др., 1971, 1972).

Американцы думали,  что изучают метеоритное железо + восстановленное на луне, но поскольку изучали все скопом, то никак не могли утверждать, что именно они изучают. Там могло быть чисто метеоритное железо - и тогда афера остается фактом. Наши брали явно лунный грунт, и только после этого амы узнали про эффект восстановленного  железа

[Claviespor]

Я не читал Тико  по теме ссылок на исследования, вряд ли я пойму о чём Вы. Что я, однако, заметил - всё это не имеет никакого отношения к заданному мной вопросу. Если не хотите отвечать, так и скажите. Я повторю:

Ещё до прибытия советского грунта с Луны американцы получили и опубликовали результат, который получился бы и на советском (настоящем) грунте. Они знали, и не побоялись опубликовать. Знали, что советский грунт будет обладать такими же свойствами, и никакого скандала не будет. Почему?

Ответьте по существу, пожалуйста, - как Вы думаете?

Tico я бы Вам рекомендовал всё же почитать. Лишним не будет.  

Что касается ответа на Ваш вопрос - я процитирую Вам абзац из автореферата кандидатской диссертации, выполненной в ГЕОХИ в 2011 году некой Демидовой Светланой Ивановной. А научный руководитель у нее - столь нам всем заочно известный доктор геолого-минералогических наук М.А. Назаров.
Тема диссертации "ЛУННЫЕ МЕТЕОРИТЫ И ВЕЩЕСТВЕННЫЙ СОСТАВ ЛУННОЙ КОРЫ". Защита должна была проходить в начале этого года в ГЕОХИ. Думаю, что всё прошло успешно.
Вот ссылка на автореферат:
http://www.geokhi.ru/conference/Avtoreferat-Demidova1.pdf
Соискатель ученой степени кандидата соответствующих наук изучала 22-х новых лунных метеорита, найденных в Омане и официально зарегистрированных в Номенклатурном комитете Метеоритного общества.

Так вот в разделе "Заключение" на стр.26 соискатель пишет:

"Лунные метеориты представительно характеризуют вещественный состав корового вещества Луны. В этих метеоритах установлены практически все компоненты, известные в образцах, доставленных экспедициями «Аполлон» и аппаратами «Луна», включая такие редкие типы, как монцодиориты, граниты, дуниты, пироксениты, пикритовые стекла и глубинный материал.
Оценки среднего состава лунной коры, основанные на числе падений и массах лунных метеоритов, приводят к сходным результатам, что указывает на их достоверность.
Более того, эти оценки по содержанию Fe, Ti и Th сопоставимы с последними орбитальными данными, полученными аппаратами Lunar Prospector и Clementina."

Вот и всё. Ни убавить, ни прибавить.  

А ежели Вы еще сами почитаете хотя бы 2-й абзац на стр.3 в параграфе "Актуальность работы", Вы будете приятно удивлены тем, что, как теперь оказывается, для решения серьезных задач ВЕЩЕСТВЕННОГО СОСТАВА ЛУННОЙ КОРЫ все эти пОтом и кровью добытые 300 с лишним килограмм (ну и 300 грамм, естественно) - малопригодная капля в море.
А Вы говорите "боялись - не боялись". Чего уж тут бояться-то, если 22 метеорита, найденные в Омане, легко перекрывают всю Опупею и все "Луны"? И никаких x-ray экспериментов не надо.  

[Claviespor]

Ни одной работы, посвященной собственно изучению явления неокисляемости лично я не видел. Предмет/приоритет открытия №219 "Явление неокисляемости тонкодисперсных металлических частиц на поверхности космических тел" лично мне неизвестен.
Современное состояние вопроса - в реголите присутствует частицы нанофазного (однодоменного) восстановленного железа - np-Fe⁰. Механизм возникновения - до конца неясен. Про "явление неокисляемости" - только в рассказах Богатикова.

Ну зачем же так? Вы-то, ведь, в гугле не забанены, как я понял.  
Вот берем и сходу находим (причем, не в гугле, а в обычном "Яндексе") вот такой сборничек:
"Вестник Саратовского государственного технического университета" за февраль 2011 года:
http://lib.sstu.ru/open/vestniki/2011/01_53_2011_01.pdf
И в нем есть такая статья на стр. 71:



А далее на стр. 74 рассказывается, как бодро в Саратовском университете и не только вовсю пожинают плоды того, о чем говорил Богатиков (причем, даже бомбардировка аргоном осуществляется ну прямо по Богатикову):



Так что, как видите, дело Богатикова живет и побеждает.  
Думаю, ежели погуглить как следует, можно много тут нарыть.
Пока мы тут с Вами обсуждаем поверхность лунного реголита 40-летней давности, люди уж вовсю используют достижения славных советских ученых. 

[GetSmart!]

Более того, эти оценки по содержанию Fe, Ti и Th сопоставимы с последними орбитальными данными, полученными аппаратами Lunar Prospector и Clementina."

Вот и всё. Ни убавить, ни прибавить.  

А ежели Вы еще сами почитаете хотя бы 2-й абзац на стр.3 в параграфе "Актуальность работы", Вы будете приятно удивлены тем, что, как теперь оказывается, для решения серьезных задач ВЕЩЕСТВЕННОГО СОСТАВА ЛУННОЙ КОРЫ все эти пОтом и кровью добытые 300 с лишним килограмм (ну и 300 грамм, естественно) - малопригодная капля в море.
А Вы говорите "боялись - не боялись". Чего уж тут бояться-то, если 22 метеорита, найденные в Омане, легко перекрывают всю Опупею и все "Луны"? И никаких x-ray экспериментов не надо.  

Ну да, ну да... А один лунный метеорит, найденный в Казахстане легко перекрывает всю советскую лунную программу, да еще и на "считанные граммы" амерам останется. А чё? Оч даже запросто. Почему нет-то?!

Знаете, Claviespor - человеку, прочитавшему одну-единственную книжку по истории очень просто предположить, что (скажем) князь Дм. Донской был на самом деле Тохтамышем. И он даже может найти в оной книжке какие-нибудь более-менее "правдоподобные" (для себя) костыли, "обосновывающие" (для себя) это предположение.
Только здесь есть ма-а-аленькая сложность. Книжек по истории больше, чем одна. И по прочтении следующей - факты которой будут явно противоречить наскоро сварганеной "теории" придется - увы - добавлять к ней костыли новые.

К чему это я? А вот к чему.

В случае с лунными метеоритами сложность эта заключается даже не в том, что они были открыти в 80-х - Вам конечно же поможет очевидный костыль - епт, мировой закулисе не составило труда скрыть на какой-нить десяток лет столь полезную для аферизьма находку в 69-м. Нет, в данном случае - сложность поинтереснее.

Она кроется в выделенном мною фрагменте цитаты, которую Вы так беззаботно привели. Дело в том, что некоторые элементы на Луне распределены исключительно неравномерно. Например, т.н. KREEP-компонент (емнип, вообще не встречающийся на Земле^*), "визитная карточка Луны", тэкскть  ), коего обнаружено навалом в образцах А-12, A-14  и А-15, существенно меньше - в А-11 и почти не (емнип) - в А-16 и А-17 и Л-16, Л-20 и Л-24^*). Обнаружен он, кстати, и в некоторых лунных метеоритах. Собственно причиной тому является - не угадали, вовсе не русская лунная афера! - существенная неравномерность распределения (в т.ч.) тория и калия по лунной поверхности. Но самое любопытное состоит как раз в том, что эти самые распределения влегкую обнаруживаются средствами дистанционного зондирования с орбиты спутника Луны, с помощью которых и была обнаружена лет 15 (Lunar Prospector емнип *) ) назад т.н. Procellarium KREEP Terrane , эдакая ториевая Голконда. Собственно, плотности распределения тория имеют разброс раз в несколько:

С калием - та же беда, его содержание в образцах Лун (емнип) в несколько раз (до порядка) меньше, чем в (некоторых) аполлоновских.
Вот такая вот запара выходит с Вашими оманскими метеоритами...

Догадываетесь - к чему это я? ;)

______________________
*) По памяти, бо искать лень, так что поправки незабаненных в гугле - приветствуются.

[GetSmart!]

Ну зачем же так? Вы-то, ведь, в гугле не забанены, как я понял.  
Вот берем и сходу находим (причем, не в гугле, а в обычном "Яндексе") вот такой сборничек:
"Вестник Саратовского государственного технического университета" за февраль 2011 года:

И в нем есть такая статья на стр. 71:

А далее на стр. 74 рассказывается, как бодро в Саратовском университете и не только вовсю пожинают плоды того, о чем говорил Богатиков (причем, даже бомбардировка аргоном осуществляется ну прямо по Богатикову):

Так что, как видите, дело Богатикова живет и побеждает.  
Думаю, ежели погуглить как следует, можно много тут нарыть.
Пока мы тут с Вами обсуждаем поверхность лунного реголита 40-летней давности, люди уж вовсю используют достижения славных советских ученых.  

Да про ионную пассивацию металлов-то я был в курсе еще после прочтения статьи в АиФ про то, как Богатиков выводил слово "Мир". А вот какое отношение она имеет к обсуждаемым частицам нанофазного железа - для меня после изучения литературы так и осталось загадкой. Может быть Вы просветите? ;)

[Claviespor]

Вот такая вот запара выходит с Вашими оманскими метеоритами...
Догадываетесь - к чему это я? ;)

Конечно, догадываюсь. Это к тому, что если к куче имеющихся метеоритов добавить хоть какую-то информацию со спутников (а уж ежели со спутников, совершивших мягкую посадку - ну ва-а-аще!), то работать по сортировке метеоритов будет одно удовольствие. Даже сейчас (что, кстати, блестяще продемонстрировано в приведенной мной диссертации). Ну а уж 40 лет до того, когда так глубоко в состав грунта никто вникнуть не мог, да и погрешности несколько иные были...
Догадываетесь - к чему это я? ;)

Сразу хочу Вам сказать: я ничего не утверждаю и не пытаюсь доказать. Просто, как и у всякого хомо сапиенс, у меня есть некоторые вопросы.  

Да про ионную пассивацию металлов-то я был в курсе еще после прочтения статьи в АиФ про то, как Богатиков выводил слово "Мир". А вот какое отношение она имеет к обсуждаемым частицам нанофазного железа - для меня после изучения литературы так и осталось загадкой. Может быть Вы просветите? ;)

Ну дык прочтите еще раз Богатикова, а потом - скан, что я выложил. Возможно, у Вас и просветлеет.  

[GetSmart!]

Конечно, догадываюсь. Это к тому, что если к куче имеющихся метеоритов добавить хоть какую-то информацию со спутников (а уж ежели со спутников, совершивших мягкую посадку - ну ва-а-аще!), то работать по сортировке метеоритов будет одно удовольствие. Даже сейчас (что, кстати, блестяще продемонстрировано в приведенной мной диссертации). Ну а уж 40 лет до того, когда так глубоко в состав грунта никто вникнуть не мог, да и погрешности несколько иные были...
Догадываетесь - к чему это я? ;)
Сразу хочу Вам сказать: я ничего не утверждаю и не пытаюсь доказать. Просто, как и у всякого хомо сапиенс, у меня есть некоторые вопросы.  

Умничка. Только излишне быстро изобретя себе новый костыль Вы не заметили, как сломался Ваш старый - "22 метеорита, найденные в Омане, легко перекрывают всю Опупею и все "Луны"".
Смотрите-ка - ведь эти кураторы аферы из Вашингтонского обкома не пожелали однократно "привезти" с Луны пару-тройку метеоритов, прикинутых лунными камнями. Они ж, филины-стратеги, дали ЦУ насе, дабы с каждого из шести мест посадки были привезены сотни образцов, с одной стороны - разных, с другой - подобных, ассоциированых с конкретным местом на лунной поверхности, заботливо выбранным по результатам сканирования/анализа, сделанного Вашими новенькими костылями - секретными спутниками ДЗЛ/лендерами (которым походу уже недолго осталось до обретения аФоновских кедиков и грунтозаборников ).

Можете оценить хотя бы примерно - с учетом этого неприятного обстоятельства - сколько метеоритов должно было быть в кучке для сортировки? Не стесняйтесь - Ваша фантазия не ограничена абсолютно ни чем. 

Ну дык прочтите еще раз Богатикова, а потом - скан, что я выложил. Возможно, у Вас и просветлеет.  

Беллетристика. Давайте-ка вместе вслух почитем - Вы ж любите читать внимательно - в скане, что Вы выложили приведено мнение автора, что "начало планомерных исследований эффектов аномально сильного изменения имплантированных ионами материалов связано, по-видимому, с открытием уникальных химических свойств лунных материалов, подвергшихся воздействию 'солнечного ветра'  (Свойство неокисляемости... Открытие СССР №219)".

Вопрос-то простой - как связана писанина Богатиковым слова из трех букв на бруске отполированного металла протонной пушкой и упавший (по этому поводу?) с дуба Вассербург -- с наличием на поверхности частиц мелких фракций реголита капелек однодоменного нанофазного железа? И где об этой связи, с подробностями и датами можно почитать?

Интерес-то не праздный - Вы ж не будете отрицать, что мемуары Урусова, например, четко бьются с публикациями в специальной литературе, а вот пересказ слов Богатикова в АиФ вызывает больше вопросов, чем ответов? ;)

[Claviespor]

Можете оценить хотя бы примерно - с учетом этого неприятного обстоятельства - сколько метеоритов должно было быть в кучке для сортировки? Не стесняйтесь - Ваша фантазия не ограничена абсолютно ни чем.  

Странно даже такое читать. Вы что, и правда всерьез верите в то, что американцы привезли с Луны 380 или сколько там килограммов грунта и при этом планировали, из какой конкретно точки лунной поверхности какого размера образец привезти? Боюсь, тогда нам с Вами не по пути.  

Беллетристика. Давайте-ка вместе вслух почитем - Вы ж любите читать внимательно - в скане, что Вы выложили приведено мнение автора, что "начало планомерных исследований эффектов аномально сильного изменения имплантированных ионами материалов связано, по-видимому, с открытием уникальных химических свойств лунных материалов, подвергшихся воздействию 'солнечного ветра'  (Свойство неокисляемости... Открытие СССР №219)".

Вопрос-то простой - как связана писанина Богатиковым слова из трех букв на бруске отполированного металла протонной пушкой и упавший (по этому поводу?) с дуба Вассербург -- с наличием на поверхности частиц мелких фракций реголита капелек однодоменного нанофазного железа? И где об этой связи, с подробностями и датами можно почитать?

Интерес-то не праздный - Вы ж не будете отрицать, что мемуары Урусова, например, четко бьются с публикациями в специальной литературе, а вот пересказ слов Богатикова в АиФ вызывает больше вопросов, чем ответов? ;)

А вот это уже кроме смеха у меня ничего не вызывает.
Вы же такой борец за то, чтоб любое суждение подкреплять официальными научными статьями.
Я Вам показываю официальный сборник научных трудов, в котором черным по белому написано, что люди, которые работают в области поверхностной обработки материалов ионами, считают первопричиной своей работы открытие № 219. А Вы мне говорите, что научная работа - это фигня, а вот мемуары 70-летнего Урусова - это и есть настоящий научный источник.  
Если Вы не в курсе, то в любой научной публикации приводится ни что иное, как мнение автора по исследуемому вопросу. Или Вы считали как-то иначе?  

[ER*]

Что касается ответа на Ваш вопрос - я процитирую Вам абзац из автореферата кандидатской диссертации, выполненной в ГЕОХИ в 2011 году некой Демидовой Светланой Ивановной. А научный руководитель у нее - столь нам всем заочно известный доктор геолого-минералогических наук М.А. Назаров.

Оценки среднего состава лунной коры, основанные на числе падений и массах лунных метеоритов, приводят к сходным результатам, что указывает на их достоверность.
Более того, эти оценки по содержанию Fe, Ti и Th сопоставимы с последними орбитальными данными, полученными аппаратами Lunar Prospector и Clementina."

Вот и всё. Ни убавить, ни прибавить.  

Извините, но тогда получается, что Хасли в 1970г. предвосхитил Светлану Ивановну из 2011г., и Lunar Prospector и Clementina конца 20-ого века.

Собственно, я именно это и спрашивал - как Хасли в 1970г. всё предвосхитил? Я повторю вопрос:

Ещё до прибытия советского грунта с Луны, американцы получили и опубликовали результат, который получился бы и на советском (настоящем) грунте. Они знали, и не побоялись опубликовать. Знали, что советский грунт будет обладать такими же свойствами, знали про Светлану Ивановну и подругу её Клементину. Каким образом?

Не хотите отвечать - так и скажите ;) , но давайте без девочек из будущего. Мне правда интересно. Вот, Хасли исследует порошочек, натолчённый лично фон Брауном. Но настоящего лунного грунта на Земле ещё нет. Можно предполагать всё что угодно о его свойствах и похожести на метеориты, но никакой 100% гарантии нет - прилетит русский грунт, и ага!

для решения серьезных задач ВЕЩЕСТВЕННОГО СОСТАВА ЛУННОЙ КОРЫ все эти пОтом и кровью добытые 300 с лишним килограмм (ну и 300 грамм, естественно) - малопригодная капля в море.

Даже без коры понятно, что 400кг для исследований - перебор. Хватило бы и 300. Но это не о чём не говорит. Это сейчас учёные затребовали коры, а тогда молчали в тряпочку. Или Вы думаете НАСА, как Хасли c фон Брауном, должна была это предвосхитить? ;)

[Claviespor]

Извините, но тогда получается, что Хасли в 1970г. предвосхитил Светлану Ивановну из 2011г., и Lunar Prospector и Clementina конца 20-ого века.

Собственно, я именно это и спрашивал - как Хасли в 1970г., всё предвосхитил?

А что конкретно предвосхитил Хасли, чтобы так заламывать руки по этому поводу?
У настоящего лунного реголита было всего-лишь одно явное, быстро обнаруживаемое отличие от лунных метеоритов, которое Хасли обязан был непременно увидеть первым - это неокисляемая пленка металлического железа на поверхности. Ну так поделИтесь, как Хасли это предвосхитил? 

[ER*]

А что конкретно предвосхитил Хасли, чтобы так заламывать руки по этому поводу?

Вы же не отрицаете, что если бы у Хасли был советский (настоящий) грунт, то он бы получил такие же результаты? Или отрицаете? ;) Значит, конкретно, он предвосхитил именно эти результаты. В частности, неокисляемость железа.

У настоящего лунного реголита было всего-лишь одно явное, быстро обнаруживаемое отличие от лунных метеоритов, которое Хасли обязан был непременно увидеть первым - это неокисляемая пленка металлического железа на поверхности.

Опять девочки из будущего. Откуда Хасли знать что, - допустим, как Вы утверждаете, - явное быстро обнаруживемое отличие всего лишь одно? А вдруг, чисто для примера, на советском грунте железо бы окислялось со страшной силой? Бламаж.

Согласитесь, без девочек из будущего получается, что Хасли с фон Брауном либо просто отъявленные игроки в покер, блефанули - и прокатило с толчёными метеоритами, и слава богу. Либо...

[Claviespor]

Вы же не отрицаете, что если бы у Хасли был советский (настоящий) грунт, то он бы получил такие же результаты? Или отрицаете? ;) Значит, конкретно, он предвосхитил именно эти результаты. В частности, неокисляемость железа.Опять девочки из будущего. Откуда Хасли знать что, - допустим, как Вы утверждаете, - явное быстро обнаруживемое отличие всего лишь одно? А вдруг на советском грунте железо бы окислялось со страшной силой? Бламаж.

Согласитесь, без девочек из будущего получается, что Хасли с фон Брауном либо просто отявленные игроки в покер, блефанули - и прокатило с толчёными метеоритами, и слава богу. Или...

Я Вам про неокисляемую пленку, а Вы мне опять про неокисляемость образцов! Я уже устал от этой глупости, честное слово.
Последний раз повторяю, теперь уже для Вас: ваш непререкаемый авторитет Урусов получил явление неокисляемости образцов не только на реголите, но и на метеоритах:



А теперь Вы объясните мне, почему великие американские и прочие ученые всего мира, так дружно исследовавшие лунные образцы "Аполлонов" в 1969-1971 годах, не удосужились обраружить неокисляемость поверхностной пленки металлического железа на этих образцах? Они что, все тупые???   

[Oleg K]

А теперь Вы объясните мне, почему великие американские и прочие ученые всего мира, так дружно исследовавшие лунные образцы "Аполлонов" в 1969-1971 годах, не удосужились обраружить неокисляемость поверхностной пленки металлического железа на этих образцах? Они что, все тупые???  

Для начала "пленку" они обнаружили. Я же давал Вам:

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lsc1972/pdf/1045.pdf
"metallic  iron and  iron sulfide mounds  which  are  similar  to  those  observed  by  numerous  workers on  the  surface  of  lunar  glass  particles(e.g.,  Agrell,  et  al.  1970;  Carter  and MacGregor,  1970; McKay,  et  al.  1970;  Carter,  1971)".
"бляшки металлического железа и сульфида железа, похожие на те, которые наблюдали несколько исследователей на поверхности частиц лунного стекла" - и далее даются фамилии авторов и годы публикаций - 1970 и 1971.

На 3-й странице схема дана. Это и есть те самые ультрадисперсные формы.

Вы постоянно говорите, что они "не удосужились" обнаружить". Что-нибудь, кроме слов Богатикова (точнее ПЕРЕСКАЗА журналиста), из научных работ есть? Вы постоянно говорите, что "50 лабораторий не обнаружили". Ну, дык, дайте эти исследования.

Да и по поводу работы Хасли. Он, между прочим, не керн исследовал, а образец 10084, если что-то об этом говорит.

[GetSmart!]

Странно даже такое читать. Вы что, и правда всерьез верите в то, что американцы привезли с Луны 380 или сколько там килограммов грунта и при этом планировали, из какой конкретно точки лунной поверхности какого размера образец привезти? Боюсь, тогда нам с Вами не по пути.  

Да я вообще неверующий, если Вы заметили. Меня просто заинтересовало, как Ваша теория о сортировке метеоритов объясняет существование нескольких тысяч статей по разным образцам, параметры которых бъются с данными ДЗЛ.

А вот это уже кроме смеха у меня ничего не вызывает.
Вы же такой борец за то, чтоб любое суждение подкреплять официальными научными статьями.
Я Вам показываю официальный сборник научных трудов, в котором черным по белому написано, что люди, которые работают в области поверхностной обработки материалов ионами, считают первопричиной своей работы открытие № 219. А Вы мне говорите, что научная работа - это фигня, а вот мемуары 70-летнего Урусова - это и есть настоящий научный источник.  
Если Вы не в курсе, то в любой научной публикации приводится ни что иное, как мнение автора по исследуемому вопросу. Или Вы считали как-то иначе?  

Не напрягайтесь так, не надо - я ж просто разобраться хочу. И в свете этого "люди, которые работают в области поверхностной обработки материалов ионами, считают первопричиной своей работы" по-видимому ;) "открытие № 219" не могут не вызвать мой живой интерес.
Повторюсь - мемуары 70-летнего Урусова бъются с научными работами того времени. А вот подтверждения пересказов рассказов бывалого Богатикова как раз в научных работах - лично я не нашел. В состоянии просветить или опять АиФ и "по-видимому" изучать посоветуете? ;)

[ER*]

Я Вам про неокисляемую пленку, а Вы мне опять про неокисляемость образцов! Я уже устал от этой глупости, честное слово.
Последний раз повторяю, теперь уже для Вас: ваш непререкаемый авторитет Урусов получил явление неокисляемости образцов не только на реголите, но и на метеоритах:

У меня стойкое ощущение, что Вы не хотите отвечать на мой вопрос. Или мне только так кажется? ;)

Давайте, исключительно для простоты, я с Вами во всём соглашусь: Хасли - это "неокисляемость образцов", а Виноградов-Урусов-Нефёдов - это "неокисляемая плёнка". Наступил полный консенсунс. Вопрос закрыт. Теперь закроем мой вопрос:

Ещё до прибытия советского грунта с Луны, американцы получили и опубликовали результат, который получился бы и на советском (настоящем) грунте. Они знали, и не побоялись опубликовать. Знали, что советский грунт будет обладать такими же свойствами, знали про Светлану Ивановну и подругу её Клементину. Каким образом?

Вот, исследует Хасли порошок, который натолок ему лично фон Браун. Обнаруживает некоторое явление Х. Пусть это будет, для простoты, "неокисляемость образцов". Сразу же публикует результат. Советского (настоящего) грунта ещё нет. Но, - как Вы не отрицаете, - на советском грунте тоже проявляется явление Х. Хасли с фон Брауном могли прдеполагать всё что угодно, но знать наверняка, что "неокисляемость образцов" не будет противоречить данным по советскому грунту не могли. По той простой причине, что никакого советского грунта ещё с Луны не прибыло. По той же причине они не знали про Светлану Павловну, Клементину, и даже про Виноградова-Урусова. Просто рискнули опубликовать результат Х, авось совпадёт со свойствами советского грунта? Или обладали паранормальными способностями? Или?

Я уже не знаю как ещё более понятно раскрыть суть вопроса. Если Вы теперь снова ответите про отличие неокисляемости железа в образцах от неокисляемости пленки, я Вас зарэжу (шутка).

А теперь Вы объясните мне, почему великие американские и прочие ученые всего мира, так дружно исследовавшие лунные образцы "Аполлонов" в 1969-1971 годах, не удосужились обраружить неокисляемость поверхностной пленки металлического железа на этих образцах? Они что, все тупые???  

Имхо, это очень мелкая чешуя - аферу здесь не выщемить. Кто-то должен был открыть этот эффект. В таких коротких временнЫх рамках это должно быть как в анекдоте про блондинку. 50/50. Открыли советские учёные. Или Вы думаете шансы советских учёных нужно понизить до  99/1?  Они что, все тупые??? )))  

Нет, мой вопрос - сугубо имхо, конечно - но покрывает Ваш вопрос как бык овцу. Не забудьте нa него ответить, или так и скажите, что отвечать не будете. ;) Там без паранормальныx явлений не обойтись; не то, что у Вас - кто там первый применил РЭС (ведь так, вроде бы, по легенде?), 50/50.

[Oleg K]

Повторюсь - мемуары 70-летнего Урусова бъются с научными работами того времени. А вот подтверждения пересказов рассказов бывалого Богатикова как раз в научных работах - лично я не нашел. В состоянии просветить или опять АиФ и "по-видимому" изучать посоветуете? ;)

Дык и Богатикову 68 было на момент интервью.   Ну и мемуары о событиях, в которых напрямую участвовал, всяко точнее газетного интервью ученого, который  в первых исследованиях не работал.

У нас нет ни доклада в Калтехе, ни даже его даты. Тут может быть и вариант ПОСЛЕ регистрации открытия 1979 года. А там, подчеркиваю, не только железо.

Так для справки. Богатиков с 1975 года в отделе науки ЦК КПСС. Мое ИМХО, что доклад после этой даты. Тут с выездами за рубеж попроще. С чего ему делать доклад по работе, в которой он не участвовал в 1972 году, совершенно не ясно. Тем паче, первые его публикации по ЛГ это 1973 год и на другую тему.

[Oleg K]

Давайте, исключительно для простоты, я с Вами во всём соглашусь: Хасли - это "неокисляемость образцов", а Виноградов-Урусов-Нефёдов - это "неокисляемая плёнка". Наступил полный консенсунс. Вопрос закрыт.

Сама формулировка открытия № 219 это "СВОЙСТВО НЕОКИСЛЕННОСТИ ультрадисперсных форм простых веществ, находящихся на поверхности космических тел", а не НАЛИЧИЕ на поверхности ультрадисперсных форм.

[ER*]

Сама формулировка открытия № 219 это "СВОЙСТВО НЕОКИСЛЕННОСТИ ультрадисперсных форм простых веществ, находящихся на поверхности космических тел", а не НАЛИЧИЕ на поверхности ультрадисперсных форм.

Для моих вопросов без разницы - я могу согласиться с Claviespor во всём, в чём он пожелает.

Правда, интересно: дело тут даже не в Хасли, и не в неокисляемости неважно чего. Что вообще публиковали американцы до конца 1970г.? Как они не боялись нарваться на бламаж, после Л-16? Claviespor утверждает, что боятся было нечего - девoчки из будущего нашептали, что единственным явным различем ЛГ от метеоритов была т.н. "советская неокисляемость": просто толчёшь с помощью фон Брауна метеориты и исследуй всё что хочешь. Кроме, конечно, "советской неокисляемости". Пусть так. Но тема сисек девочек из будущего не раскрыта.

[Oleg K]

просто толчёшь с помощью фон Брауна метеориты и исследуй всё что хочешь.

А меня "толченные метеориты" господ "скептиков" только веселят.  Сто раз писали, даже у Мухина, что реголит обладает совершенно специфическими физико-механическими свойствами: сжимаемостью, слипаемостью, углом откоса и т.д. Это нифига не перетертый камень (я уж не говорю, что следы обработки совершенно отчетливо видно). И без наличия оригинала подделать ничего в принципе невозможно, даже имея стопудово надежные метеориты.

[ER*]

А меня "толченные метеориты" господ "скептиков" только веселят.   Сто раз писали, даже у Мухина, что реголит обладает совершенно специфическими физико-механическими свойствами: сжимаемостью, слипаемостью, углом откоса и т.д. Это нифига не перетертый камень (я уж не говорю, что следы обработки совершенно отчетливо видно). И без наличия оригинала подделать ничего в принципе невозможно, даже имея стопудово надежные метеориты.

Вот-вот. Нужен оригинал. Которого нет, но про который известно, что он будет очень скоро. Могли вообще на день раньше доставить, но не повезло. Зная всё это, не имея настоящего грунта, и до скорого прибытия настоящего, нужно публиковать очень дозированные результаты. Какие-нибудь, например, количественные плюс-минус лапоть. А тут бац, Хасли - не окисляется у него железо принципиально. А ведь ещё и другие хасли есть, и другие результаты. Вот и получается, что даже если согласится с абсолютно левой идеей Claviespor -

мол, единственным явным отличием ЛГ от метеоритов является эффект "неокисляемости поверхностной плёнки" открытый Виноградовым и Ко.

- даже если с этим согласиться, то придётся признать, что американцы как-то хищно из будущего узнали, что это явное отличие - единственное. Главное не лезть в "неокисляемость поверхностной плёнки", а так, толчёнка от фон Брауна более ничем особо не отличается, исследуй любые свойстваи, публикуй, всё совпадёт с грунтом, который ещё никто не видел ... 

Т.е. два невероятных посыла подряд. Я уже не знаю, может теория про внедрение и замену статей задним числом даже как-то покрасивее будет.  "=?