Re: Не только о лунной афере. ч.9.

[Хома Брут]

Я знал, что Вы скажете именно это!

"Вы" - это всякий скептик, или Вы имели в виду именно меня?

В общем, я насарог. Но не совсем обычный.

Мне кажется, что людей, которые не веруют, а предполагают, нельзя так называть, поскольку они идут эмпирическим путем познания. Далее происходит следующее: такой человек быстро убеждается, что оснований для сомнений более чем достаточно и либо уходит, решив вопрос внутри себя, либо, углубляя знания, вскоре уже твердо знает, что имеет дело с фейком.  
Позвольте в этой связи вопрос: в ходе Вашего ознакомления с программой Оболонь обнаружили ли Вы хотя бы один момент, который вызывал бы (и продолжает вызывать) у Вас какие-либо подозрения?

[Юрий Б.]

в ходе Вашего ознакомления с программой Оболонь обнаружили ли Вы хотя бы один момент, который вызывал бы (и продолжает вызывать) у Вас какие-либо подозрения?

Это - странности графических материалов, и странная пропажа лунных метеоритов с США (что как раз нарыто в Лунопедии)...

[Юрий Б.]

"Вы" - это всякий скептик, или Вы имели в виду именно меня?

Определенный круг скептиков, сконцентрировавшийся вокруг БФ.

[Хома Брут]

Это - странности графических материалов, и странная пропажа лунных метеоритов с США (что как раз нарыто в Лунопедии)...

Понятно, спасибо. Хотелось бы уточнить, - что конкретно Вы имеете в виду под определением "странности графических материалов"?

ЗЫ. Кстати, а Вас не удивляет тот факт, что за пределы США за 40 лет не был выдан ни один "научный" лунный камень?

[Хома Брут]

Определенный круг скептиков, сконцентрировавшийся вокруг БФ.

Да, но разве предложенный ответ не естественнен для всякого сомневающегося?

[Юрий Б.]

Понятно, спасибо. Хотелось бы уточнить, - что конкретно Вы имеете в виду под определением "странности графических материалов"?

Признаки съемки этих матеориалов на Земле, несоответсвие тому, что должно получиться в лунных условиях.

ЗЫ. Кстати, а Вас не удивляет тот факт, что за пределы США за 40 лет не был выдан ни один "научный" лунный камень?

Более чем.

[Kraft]

Грубо говоря, в фальсификацию ракеты я не верю.

Скажите, пожалуйста: если средство существовало, то зачем было его выбрасывать на свалку. Американцы, конечно, странный народ, но настолько же, чтобы не найти применения такому мощному движку.

В вашей версии N+1 есть серьезный изъян. Было бы странно, получив практически все средства доставки роботов, в конце концов не попытаться высадиться по-настоящему. Пусть не афишируя, что до этого были подтасовки, один раз - авось да повезет. Ну не повезет, траурная речь всегда готова заранее. Так что, если что и подвигло к афере, то думаю - это не боязнь сделать только один шажок - дотянуться с лунной орбиты до поверхности. Как минимум облеты должны были быть вообще безлюдными. А как максимум - полет пустышки до горизонта видимости с падением в океан ("нижняя" версия). Отражатели были доставлены тремя сервейорами еще ДО полетов. (Никто ведь не пробовал лоцировать лазером Луну до Аполлонов? А только тогда, когда сказали, что уже можно, правильно?)

Есть еще один аспект, о котором почему-то вообще никто не заикается. Аппараты большого размера, фактически макеты посадочных ступеней, и прочего сопуствующего барахла, могли быть доставлены на Луну гораздо позже (и наверняка - тоЖе роботами, радиация все-таки). Например, в 90-е годы, когда в нашей стране чубайсы элекричество не только в городах поотрубали, но и на станциях пво и радиоразведки, и некому было за ними следить.

[Хома Брут]

Признаки съемки этих матеориалов на Земле, несоответсвие тому, что должно получиться в лунных условиях.

Прошу извинить за назойливость, но не могли бы Вы выложить один пример такой съемки (речь о фото)?

 

[Хома Брут]

В вашей версии N+1 есть серьезный изъян. Было бы странно, получив практически все средства доставки роботов, в конце концов не попытаться высадиться по-настоящему.

Меня этот момент тоже смущает. Какие дополнительные угрозы своей жизни и своему здоровью получил бы высадившийся хотя бы на пять минут астронавт по сравнению с астронавтом, дрейфующим на орбите? Расстыковка-посадка-взлет-стыковка? Впрочем, не так уж и мало получается, особенно с учетом отсутствия опыта делать это в заданных условиях.

   

[Юрий Б.]

Прошу извинить за назойливость, но не могли бы Вы выложить один пример такой съемки (речь о фото)?

Хотя бы это: http://dxdy.ru/post326612.html#p326612

[Юрий Б.]

не найти применения такому мощному движку.

Он не мощный. Всего 304 секунд.

В вашей версии N+1 есть серьезный изъян. Было бы странно, получив практически все средства доставки роботов, в конце концов не попытаться высадиться по-настоящему.

Да, я тоже об этом думал: http://version1969.narod.ru/notes.htm#3
Если так было - то... сделали они это в секрете от СССР, все равно даже для последней высадки сделав имитацию, несмотря на то, что она была настоящая; по-видимому, в договор с СССР входил пункт, что американцы не должны пытаться сделать последюю высадку настоящей. Потому - если они сделали ее по-настоящему (чтобы в случае разоблачения осталось хоть что-то), то сделали это в тайне от СССР. Тогда Луноход-2 может быть попыткой проверки со стороны СССР.

Но это уже какой-то двойной заговор получается.

А как максимум - полет пустышки до горизонта видимости с падением в океан

Меня больше всего смущает необходимость засекретить такое дело так, чтобы советские специалисты ничего не заподозрили.

[Советс...]

Оставим в покое Ваше "славное боевое прошлое прошедшее по колено в гептиле" (уже порядком поднадоевшее). Сформулируйте, по возможности ясно, в каком виде ТМИ С-5 Вам нужно представить, что бы Вы определили её достоверность. Или может быть Вы таки изложите критерии по которым Вы собираетесь проверять ТМИ на достоверность?
P.S. А на основании чего Вы сделали вывод, что: "Они особо не заморачивались." Вам известно как регистрировалась и обрабатывалась ТМИ С-5? Поделитесь! Просим!

Боря, кончай! Опять за рыбу деньги. В каком виде нужна ТМИ?  Да в обычном ГТС (групповой телеметрический сигнал). Сколько параметров снималось за один оборот шагового искателя и по порядку - какие датчики (ускорение , давление, вибрации и т.п. от начала отсчёта, т.е маркера). Всего-то.   Ну и желательно за время до отделения первой ступени. А если есть данные и по второй ступени - буду премного благодарен.
А как передавалась и регистрировалась ТМИ информация в 60-годы, так практически одинаково, что у нас, что у амеров. Поэтому наши корабли отгоняли от Флориды.        

[Советс...]

а вкакие же по вашему обективы смотрят спутники разведчики с разрешением до 10см? с расстояния 220км?

Вы немножко погорячились, с такими объективами изучается дальний космос, а для Земли можно использовать и поменьше (я имею ввиду апертуру первой линзы). Вот небольшой фильм о космических разведчиках. http://partizzan1941.ucoz.ru/load/ulybajtes_vas_snimajut_kosmicheskie_razvedchiki/7-1-0-5471

[BigPhil]

Я знал, что Вы скажете именно это!
В общем, я насарог. Но не совсем обычный.

Боюсь, что жрецы лунной церкви не приемлют такого реформаторства. На аэробазе есть (был?) Памятливый45, так он предположил вообще невинную вещь: что ЛМ садился по падающей траектории, а КМ выходил на лунную орбиту, всё остальное без изменений. За это он был распят и высмеян жрецами.

Замена ЛМ на микроскопический "Сюрвейер" позволяла съэкономить около четверти выводимой к Луне нагрузки (переделку ракеты больше чем на 25% трудно предположить по причине необходимости сохранения секретности). Однако, такой аппарат не мог доставить с Луны грунт и вообще взлететь на орбиту. Даже установить отражатели на такую малявку представляется проблемой. Вообще "Сюрвейер" не продемонстрировал за предыдущие полеты чудеса надежности. "Сюрвейер", который мог бы взлетать на орбиту и собирать грунт, который оставлял бы при этом на поверхности отражатели, который садился бы совершенно отличным от обычных аппаратов "Сюрвейер" - не по падающей траектории, а с орбиты ИСЛ - это совершенно другой аппарат, который мало того, что должен быть создан в тайне, так еще не был испытан - в отличие от хоть как-то испытанного лунного модуля. Надежность такого "Сюрвейера" стремится к нулю, потому он всерьез и не рассматривался.

Да Сюрвейер аппарат лёгкого класса, но уголковые отражатели вполне мог доставить (кое-что ненужное можно было с него снять). Хома говорил, что осталось несколько резервных аппаратов. Они и могли это сделать. В доставку грунта я не верю, значит Сюрвейеру не надо взлетать и лететь на Землю. И им не надо садится с орбиты, траектория та-же, что и раньше - т.е. летят по проторенной дорожке. На орбите мог вращаться лунар орбитер (тоже реальный агрегат).
ЛМ не был испытан. Один тест на Аполлоне-9 и можно лететь к Луне? Это не тест, а его имитация. СССР запустил на орбиту Земли 3 беспилотных ЛМ.
Ваша позиция несовместима с расчётам Покровского. Вы нашли в них ошибку, или просто считаете, что он где-то ошибся, но не знаете где? Вам также нужно отрицать любительский ролик (а снимала его не посторонняя НАСА пляжница, а серьёзные люди - судя по его тексту).
ИМХО, слишком много фактов надо отрицать для такой сложной гипотезы. Опять-же Обама Оккама будет против, т.к. есть другое непротиворечивое объяснение и более простое.

[zhvictorm]

Замена ЛМ на микроскопический "Сюрвейер" позволяла съэкономить около четверти выводимой к Луне нагрузки (переделку ракеты больше чем на 25% трудно предположить по причине необходимости сохранения секретности). Однако, такой аппарат не мог доставить с Луны грунт и вообще взлететь на орбиту. Даже установить отражатели на такую малявку представляется проблемой.
............

Вообще-то Сюрвейер не такая уж малявка ~ 300 кг и отражатель на него поставить можно. Но для взлета с Луны не годится.
Однако с ними творилась удивительная вещь. Ни до ни после них ни у СССР ни у самих США такой ндежности при посадаках на Луну не было. После них Lunar Orbiter терпели  аварии регулярно. Это очень озадачивает. То что аппараты терпели аварии и у нас и у СШа вполне объяснимо. Хотябы из-за очень неравномерного гравитационного поля Луны. А вот то, что SURVEYOR-s садились регулярно без аварий - удивляет.

А аргумент, что утаить в секрете такие вещи трудно, просто не обоснован. При таких утверждениях можно подумать, что у старн не существует ни секретных проектов, ни служб безопасности. Это очень наивно. Сама история претензий к НАСА по поводу Луны берет свое начало от граждан США. Странно, что этот факт не считается как нарушение режима секретности. А по-моему, это и есть та доля информации, которая просочилась сквозь барьеры секретности. А что еще можно было ожидать при условии столь огромной важности этой информации для безопасности США?

[Angobor]

Наличие советского аппарата на Луне доказано фактом отражателей. Невозможно держать под контролем все обсерватории мира.

Да только вот, наличие отражателей на Луне не доказывается с помощью обсерваторий.
А если честно, то задолбали уже защитники и просто дилетанты в теме, со своими отражателями.

[Lbktnfyn-2]

Неужели? Разверните и аргументируйте, пожалуйста эту тему, очень интересно!

[Хома Брут]

Даю вам ссылку, которая здесь врядли кому-нибудь понравится:
http://version1969.narod.ru

Да, труд выложен капитальный, шутка ли – только одних ссылок (вкл. «встроенных») более двух сотен. Я не буду разбирать те несоответствия, которые обнаружил (как и наличие некоторых сильных логических доводов), как не буду ставить под сомнение авторство работы (некоторые обороты носят явные следы перевода с бусурманского), остановлюсь лишь на том, что мне наиболее интересно.

1. Цитирую: «Появились новые форумы: на "Глобальной Авантюре", ряд веток на форумах cnew.ru. Но центром сосредоточения оставался "Большой Форум".
…Не очень понятна позиция модератора лунной ветки БФ Хомы Брута. Он пытается опровергнуть сам факт широкого исследования учеными вещества, представляемого NASA как лунный грунт. По крайней мере, неамериканскими учеными».

Но ведь это неправда. Я выкладывал версию фальсификации «каменной» части программы, где ясно указал, цитирую:

«Прежде всего, необходимо было решить проблему «массовости исследований». И госдеп - надо отдать иму должное - решил ее блестяще.
[…]
Итак, каменная фата моргана в своем окончательном виде выглядела безукоризненно:

- исследований очень много, в т.ч. сделанных зарубежными исследователями…». Хорошо видно?

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?action=felblog;sa=view;cont=734;uid=10079;#top

2. Цитирую: «Хотя ему неоднократно были предъявлены материалы[190] таких исследований, он пытается опровергнуть правдивость этих источников».

Поясняю. Ссылка 190 ведет на т.н. «каменную библию» сетевых защитников – на склад «Лунный грунт за пределами США – Авиабаза». Этот склад был разнесен в пух и прах еще полтора года назад, после чего ссылки на этот источник защитники давать перестали. Почему они стесняются это делать, – могу пояснить отдельно (либо дам ссылку), а если коротко, - потому, что все указанные там «доказательства исследований» так или иначе – через две или через пять пересылок – ведут на сайты США. Вы доверяете этим источникам? Я – нет; но я готов рассматривать американские сайты в качестве наводки на адреса институтов-исследователей других государств, на которых я вправе получить подтверждение американской информации.

Я спрашиваю – где эти сайты? Не надо сотен – дайте хотя бы десяток таких сайтов, почитав которые, становилось бы ясно, что в стенах института Х действительно проводились исследования ЛГ НАСА (дата и вес хотя бы). Обратите особое внимание - в стенах того или иного института (Вы, думаю, понимаете, почему это важно). Ведь если факт исследований был признан «всем цивилизованным человечеством», то я вправе рассчитывать на информацию не от американцев (причем почему-то исключительно от них), а от этого самого «цивилизованного человечества». Вот Вам и «неоднократно были предъявлены»…

Поймите одну простую вещь: все, что я отрицаю, это то, что грунт НАСА вывозился для исследований за пределы США. А теперь то, в чем я уверен: за пределы США за все 40 лет не было вывезено ни одного научного лунного камня.  

И ведь самое смешное заключается в том, что если мы даже начнем верить американским источникам, «каменной» версии НАСА  легче от этого не станет, скорее напротив.
Последний пример. Официальный академический американский источник сообщает, что только один американский исследователь – Р. Коротев – исследовал 5 800 образцов лунного грунта НАСА. Иначе говоря, три образца в неделю – и так все 40 лет без отпусков, выходных и больничных. И после этого мне дают ссылку номер 190 и отправляют дальше давиться отборной лапшой "маде ин Хайфа".

Еще пример. Не так давно в полемическом угаре защитники потеряли осторожность и перешли допустимую грань, сболтнув, что только в 1970-м году только грунтов миссий А-11 и А-12 на научные исследования было выдано… ну, сколько Вы думаете?  33 кг! Это из 45-ти, якобы розданных американцами всему миру до 1979 года.
Самое для них печальное, что сведения эти были взяты ими из официальных госдеповских источников информации. Все, что нам остается сделать, это попросить защитников дозаполнить следующую ведомость.

1969 - 1.2 кг
1970 - 33 кг.
1971 - 1.2 кг
1972 - 1.2 кг
1973 - 1.2 кг
1974 - 1.2 кг
1975 - 1.2 кг
1976 - 1.2 кг
1977 - 1.2 кг
1978 - 1.2 кг
1979 - 1.2 кг

Итого: заявленные защитниками 45 кг.

Поскольку вес в 33 кг НАСА и ее защитниками уже обнародован (железные доказательства прилагаются), последовала просьба от скептиков вносить изменения по весам в другие года (где нынче указан примерный средний вес по остатку в 12 кг). Защитники умолкли и теперь не подают признаков жизни... Может быть, Вы им поможете?

[Хома Брут]

Далее...

3. Цитирую: «Это новый подход к грунтовой теме: если раньше все разговоры по ней сводились к вопросу, как американцам удалось так подделать грунт, чтобы исследователи подделки не заметили; то Хома посмотрел на вопрос с совершенно другой стороны: он считает, что американцам удалось подделать не грунт, а исследователей грунта: грубо говоря, организовать видимость исследований американского лунного грунта.
Такой обширный заговор выглядит невероятным».

Ну вот, грубо говоря, Вы наступаете на те же грабли (см. п.1., где я пишу о огромном к-ве исследований). Но Вы правы в другом: я действительно посмотрел на вопрос со стороны, только не с другой, а с третьей*: вывозился ли грунт НАСА для исследований за пределы США? Колоссальную разницу между ответами «да» и «нет» Вы, конечно, понимаете, как и последствия варианта «нет» для официальной версии.

4. Цитирую: «Раньше, сторонники NASA рады были бы использовать факт наличия большого количества публикации об исследованиях лунного грунта против версии фальсификации. Рады бы, да не могли: опровергатели не отрицали этого факта. Теперь последователи Х. Брута отрицают: в споре с ними можно приводить списки исследований».

Конечно, можно, но повторяю: дайте хотя бы десяток не американских институтских сайтов, почитав «списки исследований» которых (даже не работы!), становилось бы ясно, что в стенах института Х действительно проводились исследования ЛГ НАСА. Вы ведь не будете отрицать, что для всякого института участие в программе Аполлон - великолепная визитка, так почему же эти визитки сотни институтов мира не выкладывают? Чего стесняются исследователи (Дж. Гарней, ЮАР, например), которые в собственноручно составленные научные портфолио вносят работы по чему попало, кроме работ по грунтам НАСА? Как это все понимать? ЛГ якобы исследовали сотни лучших институтов мира  - именно так утверждают пронасовские источники – на деле же малозаметный сдвиг в акцентах, и мы получаем вот что: ЛГ исследовали ученые многих институтов мира. Где? – вот вопрос вопросов, но ответ на него мне уже известен.

Далее: «Скептики "Большого Форума" огранизовали т.н. "Лунопедию" - проект в формате Wiki, призваный стать коллективным центром сбора информации по лунной афере».

А вот за рекламу спасибо!  )<

Чтобы иметь более-менее точное представление о «каменной» версии скептиков БФ (вернее, части их, поскольку, полагаю, не все скептики с версией согласны), предлагаю зайти по адресу ниже и ознакомиться с версией. Это пока лишь 10 тезисов, по каждому из которых я могу дать развернутую аргументацию.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?action=felblog;sa=view;cont=734;uid=10079;#top

* В принципе, можно сказать и так: американцам удалось подделать не грунт, а исследователей грунта, - такое определение может быть распространено на не американскую часть исследователей-ударников вроде Ванке, Бхандари, Графа, Аренса, Гарнея, Бхата, Кляйна, Бегеманна, Гайсса, Эберхардта, и прочих, обвешанных юсанскими крестами, клоунов, включая Мишаньку Назарова и Мойшу Вечорека - человека без паспорта.

ЗЫ. Так что подскажите авторам, пусть в текст работы срочно вносят необходимые корректировки.

[Хома Брут]

Вас не удивляет тот факт, что за пределы США за 40 лет не был выдан ни один "научный" лунный камень?

Более чем.

Стало быть, Вы согласны с тем, что за пределы США за 40 лет не был выдан ни один "научный" лунный камень,  - но если так, неужели так трудно убедиться, что и по остальным "каменным" пунктам скептики Лунки правы?

Вы ведь сами пишите вещи, которые хорошо иллюстрируют версию, цитирую: "Над учеными, проводящими исследования лунного грунта, осуществляется жесткий контроль со стороны NASA.

Участник форума С.Г.Кара-Мурзы brief нашел информацию о том как проводились исследования лунных образцов:

"Как само исследование так и применяемые методы должны быть сначала одобрены НАСА. "NASA policies define lunar samples as a limited national resource and future heritage, and require that samples be released only for approved applications in research, education, and public display." [47]

Новые методы исследований сначала проходят тщательный контроль : "Investigators proposing the application of new analytical methodologies (not previously applied to lunar samples) should submit test data obtained for simulated lunar materials including meteoritic and carefully selected terrestrial materials"

К примеру, если кому-то и удастся договориться с НАСА о разрушении части образца в процессе исследования, то одобренными являются только два варианта - полностью растворить в кислоте либо тщательно измельчить и перемешать с большим количеством похожего земного материала до получения однородной смеси. "5.2.2 Acceptable Methods for Lunar Sample Destruction a. Dissolve the samples completely in acid. b. Dilute the lunar material in and thoroughly mix with similar terrestrial material such that the lunar sample makes up < 30% of the final, homogeneous mixture. c. other methods may be approved after discussions between the PI and the Lunar Sample Curator (and CAPTEM if requested by the Lunar Sample Curator). "

Без специального разрешения НАСА исследователь не вправе даже разделить образец на две половинки, чтобы заглянуть внутрь - только мягкий рентген.

Нарушение может быть чревато отлучением от дальнейших исследований, а также преследоваться по законам США. "NASA and [INSTITUTION NAME] hereby designate U.S. Federal law to govern this Agreement for all purposes, including, but not limited to, ... "

Нецелевые исследования строго запрещены соглашением c НАСА, подписываемым каждым исслеователем до получения образцов: "[INSTITUTION NAME] agrees that the LUNAR SAMPLES may be used at [INSTITUTION NAME] or at other locations as agreed to in advance and in writing by the JSC Curator for the purposes stated above during the period as shown in paragraph 9. The use shall be solely for the purposes set forth in this Agreement."

Информацию о результатах, получаемых в ходе исследования, ученый должен предоставлять НАСА по первому свистку: "5. When requested to do so during the period of the use, appropriate officials of [INSTITUTION NAME] shall provide to representatives of JSC three copies of any publication(s) resulting from the research and confer any scientific knowledge acquired as a result of such use,"

Вот, ~550 ученых получивших грунт A11,A12 все как один по просьбе НАСА согласились не публиковать результаты своих исследований самостоятельно. Подождали организованной НАСА конференции, сдали статьи в редакторский отдел, доложили, получили статью в Science. Лояльность на армейском уровне. Ну, или наоборот - те кто не согласились остались без образцов "It had been agreed that no investigator would release information about his results until this conference" "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" "The results were published in a single issue of Science" [48]

~40 наиболее рейтинговых из них, "элита элит" смиренно согласились регулярно излагать психологу ход своих исследований, состояние теорий и атмосферу в коллективе. [49]."

Подводя итоги: исследователь должен информировать NASA о том, какие исследования собирается проводить; в NASA могли выдать образцы, имитирующие лунный грунт только по тем параметрам, которые исследователь намерен измерить. Таким образом, им не обязательно было иметь грунт, имитирующий лунный во всем. Проведение же исследований, которые не были предусмотрены договором о выдаче грунта преследуются по закону". КЦ

Кстати, эти сведения я здесь недавно (16 Апреля 2011, 14:40:27) уже размещал, но не в переводе с http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302695.htm, а с оригинала -  http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf - где один перечень документов занимает более 20-ти страниц).