И опять о лунном грунте

[Правдолюб]

Требовать переводить всю работу - это перебор (а вдруг там целая книга окажется). Разумнее и справедливее требовать так переводить цитаты, чтобы не искажался их смысл и контекст. А за искажение смысла и контекста цитат путём их обрубания (а-ля Олег К) и проч. НЕДОПЕРЕВОДА (например, неперевода цитат в пользу оппонента) - наказывать.

7-40: Не надо манипулировать моими цитатами. "Исследовано нами" хоть и не доказывает, что эти "мы" держали образец в руках, но всё же лучше, чем просто "исследовано" неизвестно кем. А ещё лучше - это конкретные указания кто и когда получил образец и проводил над ним измерения. Такие цитаты Хома приводил. Любой нормальный человек, прикоснувшийся к кусочку др. планеты, будет трубить об этом максимально подробно, и это мы видим в случаях с советским грунтом. А вот если что-то подписал по добровольно-обязательной "просьбе" начальства или померял "нечто" под бдительным оком американского (или советского) товарища из органов, не имея возможности это "нечто" рассмотреть и пощупать, то поневоле будешь писать обтекаемо и без подробностей, что мы и видим.

[Oleg K]

Требовать переводить всю работу - это перебор (а вдруг там целая книга окажется). Разумнее и справедливее требовать так переводить цитаты, чтобы не искажался их смысл и контекст. А за искажение смысла и контекста цитат путём их обрубания (а-ля Олег К) и проч. НЕДОПЕРЕВОДА (например, неперевода цитат в пользу оппонента) - наказывать.

Согласен. Если я вешаю скан, то я его переведу. Название работу тоже могу. Но поскольку и Хому, и прочих "скептиков"  интересуют только "граммы", то уж  потрудитесь их в статье найти сами. Номер образца и вес можно хоть на испанском, хоть на французском понять. Тут никакого образования не надо. Никто тут профессиональным селенологом не является и текст работы с описанием голимой специфики нафик никому НЕ НУЖЕН. Поэтому "требования" Хомы о тотальном переводе, хотя он неоднократно подчеркивал, что "начинка" ему неинтересна и только граммы нужны, я расцениваю как НАЕЗД И ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО.  Я гораздо больше трачу времени на поиски чего-то в инете, чем "скептик" на поиски в статье веса.

[Oleg K]

А ещё лучше - это конкретные указания кто и когда получил образец и проводил над ним измерения. Такие цитаты Хома приводил.

Такого вообще в научных работах НЕТ. И Хома такого не приводил. Дат передачи нигде и никогда не указывают.

[Правдолюб]

Такого вообще в научных работах НЕТ. И Хома такого не приводил. Дат передачи нигде и никогда не указывают.

Неправда, в этой теме Хомой приводился конкретный пример (последняя цитата):

[7-40]

7-40: Не надо манипулировать моими цитатами. "Исследовано нами" хоть и не доказывает, что эти "мы" держали образец в руках, но всё же лучше, чем просто "исследовано" неизвестно кем.

"Лучше" - это не разговор. Вы сами заявили, что "исследовано нами" точно так же может значить для Вас "подносить реактивы или обрабатывать цифры или бумаги писать или вообще поучаствовать лишь по телефону. Во всех этих случаях можно объявить себя участником исследования". Это Ваши слова, не мои. И сейчас Вы добавляете, что "исследовано нами" не доказывает, что эти "мы" держали образец в руках. Это тоже Ваши слова. Так в чём состоит манипуляция? Чем же для Вас лучше "исследовано нами", если оно для Вас может значить то же самое, что просто "исследовано"? Выходит, что ничем не лучше.

А ещё лучше - это конкретные указания кто и когда получил образец и проводил над ним измерения.

Та же петрушка. "Петров проводил измерения 32 мартобря" может значить, что 32 мартобря он измерял рисунок, который сделал с надиктовки по телефону. Почему нет?

Любой нормальный человек, прикоснувшийся к кусочку др. планеты, будет трубить об этом максимально подробно, и это мы видим в случаях с советским грунтом.

Ничего подобное. Детальное описание "что, где, когда" - это исключительные случаи, которые всегда можно найти, но которых меньшинство. В этом легко убедиться, листая статьи. Пришлось бы специально выискивать те редкие случаи, чтобы описания были крайне детальными. Обычная практика - указать, что за образцы были получены и какие исследования были проведены, без указания конкретных имён, если у статьи несколько соавторов.

А вот если что-то подписал по добровольно-обязательной "просьбе" начальства или померял "нечто" под бдительным оком американского (или советского) товарища из органов, не имея возможности это "нечто" рассмотреть и пощупать, то поневоле будешь писать обтекаемо и без подробностей, что мы и видим.

Поскольку Вы заранее стоите на позиции, что советские учёные могли быть мошенниками и пройдохами, то какой смысл обсуждать конкретные тексты? Вы что, думаете, что мошенник и пройдоха, подтасовывающий свои исследования, не может написать их необтекаемо и с максимумом несуществующих подробностей? То, в чём Вы подозреваете советских ученых - это плагиат и мошенничество. Забавно заявлять, что мошенник и плагиатчик не может выдумать несуществующих подробностей несуществующих исследований, если уж он выдумывал сами несуществующие исследования.

[7-40]

Неправда, в этой теме Хомой приводился конкретный пример (последняя цитата):

Единственная статья из несметного множества? И та лишь в русском переводе? ;) А как быть со всеми остальными статьями, где дата передачи не указана?

Кстати, Правдолюб, как Вы вообще совмещаете в своей голове мнение о советских учёных как о фальсификаторах своих исследований, плагиаторах и мошенниках с доверием этим же людям в тех случаях, когда они пишут об исследованиях советских образцов? Это какой-то избирательный подход? Ведь американские и советские образцы во многих случаях изучали одни и те же люди. Когда они пишут о советских образцах - они обязательно правдивы, а когда об американских - они врут? Как Вы объясняете сами себе?

И вообще, Вы не думаете, что объявлять советских учёных плагиатчиками и фальсификаторами - это не очень патриотично?

[НеПрохожий]

Поскольку Вы заранее стоите на позиции, что советские учёные могли быть мошенниками и пройдохами, то какой смысл обсуждать конкретные тексты? Вы что, думаете, что мошенник и пройдоха, подтасовывающий свои исследования, не может написать их необтекаемо и с максимумом несуществующих подробностей? То, в чём Вы подозреваете советских ученых - это плагиат и мошенничество. Забавно заявлять, что мошенник и плагиатчик не может выдумать несуществующих подробностей несуществующих исследований, если уж он выдумывал сами несуществующие исследования.

Передергивает Пустынский. Совковые ученые ВСЕГДА выполняли то, что требовала от них руководящая и направляющая. Дали команду "Летали" и....они все друзно заблеяли: "Беееееетали" и Назаров пишет, что им НЕКОГДА было звниматься американским "грунтом". И не важно передавали или не передавали америкосы порошочек этим "ученым"-марионеткам. Они бы ничего против ЛИНИИ кпСС не нашли. НЕ ПОСМЕЛИ БЫ!
Эти люди называются не мошенниками, эти "люди" называется марионетками. Марионетка не может быть мошенником и пройдохой, марионетка делает то, что велит ей кукловод

[НеПрохожий]

Когда они пишут о советских образцах - они обязательно правдивы, а когда об американских - они врут? Как Вы объясняете сами себе?

Образцы лунного грунта реально обладали необычными свойствами, которые амерам были неизвестны и они эти свойства "обнаруживали" только после сообщений советскими учеными.
Так вот в грунте амеров этих Свойств не было и поводов не доверять Вранью США сто вагонов и маленькая тележка. Как можно лгунам доверять, если они  предоставили очевидно сфальсифицированные доказательства пилотируемого полета? ДА НИКАК НЕЛЬЗЯ ДОВЕРЯТЬ ЛГУНАМ!
Поэтому естественно к данным амеров негативное отношение: Они нагло врут!

[Oleg K]

Неправда, в этой теме Хомой приводился конкретный пример (последняя цитата):

Хоме я говорил, что ТАК ссылки на научные работы не оформляют. Название работы, где опубликована и страница, а не скан непонятно откуда.  Загляните на Лунку там эта передача 1971 года обсосана подробно. Это обмен ЛГ и доза, которую передали амам, а не исследование КОНКРЕТНОГО образца в КОНКРЕТНОЙ научной работе. Наши тогда получили 6 грамм. Нигде по отдельным пробам, да вообще ни по чему (смотрите любые работы от бабочек до алмазов) даты передачи исследуемого материала не указывают. 

[Oleg K]

Образцы лунного грунта реально обладали необычными свойствами, которые амерам были неизвестны и они эти свойства "обнаруживали" только после сообщений советскими учеными.

Курите А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 319-322
Вот скан:
http://forums.airbase.ru/2010/09/t72673,3--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.html

[Oleg K]

Хоме говорилось, что цитаты из монографий, которые он приводит, это ПЕРЕСКАЗ научных исследований. В этом случае работу Виноградова будут пересказывать, как "В ГЕОХИ были исследованы Виноградовым и др. пробы ... и т.д."  Вот это Хома и цитирует, оперируя МОНОГРАФИЕЙ "Грунт луны", откуда и идет вышеуказаннная подборка с цитатами.  Корректнее брать цитаты из первоисточника, т.е. научной работы.  

[Oleg K]

Давайте еще раз к работе И.И. Антипова-Каратаева, Ю.И. Стахеев, К.П. Флоренский. Оптические характеристики реголита из Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океана Бурь // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 496-500

Это где я "передергивал". Вот скан:
http://forums.airbase.ru/2010/09/t72673,4--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.html

Позволю цитату побольше:

       "Наиболее низкой отражательной способностью обладает реголит из Моря Спокойствия (спектры 3 и 5, рисунок 1), а наибольшей реголит из Океана Бурь (спектры 1 и 2, рис. 1). Разница в спектрах образцов, отобранных с различных глубин, но из одной и той же буровой колонки, во всех случаях невелика, она не превышает 2%  во всем исследованном интервале  длин волн. Тем не менее отражательная способность реголита явно увеличивается по направлению от поверхности к глубине (спектры 2 и 1, спектры 3 и 5, рис.1). Спектр диффузного отражения реголита из Моря Изобилия (спектр 4, рис.1) по интегральному коэффициенту отражения занимает промежуточное положение между спектрами реголита из Моря Спокойствия и Океана Бурь. Он имеет наименее ярко выраженнную структуру, приближаясь по характеру и спектру реголита из поверхностных слоев Моря Спокойствия.
       ПОЛУЧЕННЫЕ НАМИ (выделено мною - Oleg K) экспериментальные данные находятся в хорошем согласии с данными по измерению спектров диффузного отражения других образцов реголита [3-7]. Численное значение зарегистрированного альбедо для образцов из Моря Изобилия несколько выше, чем альбедо Луны в целом.  Однако телескопические данные, полученные для области Моря Изобилия, практически совпадают с данными прямых измерений."

Цитата полная и некастрированная. Море Спокойствия - это А-11, Океан Бурь - это А-12, а Море Изобилия это Л-16. Это каким надо обладать воображением, чтобы заявить, что указанные в цитате выводы, исходя их текста делались по реальной пробе Л-16, а остальное копипаст данных из неких источников?   Совершенно понятно, что "полученные нами экспериментальные данные" относятся КО ВСЕМ ОБРАЗЦАМ.

Работа интересна тем, что сравнивается спектр отражения сов. и амовского грунта. И нигде выводов, подобных НеПрохожему товарищи исследователи не делают.  Обратите внимание, что разницу с спектрах авторы УКАЗЫВАЮТ. А сама работа 1971 года, т.е. нет грунта Луны 20 и Луны 24. Поэтому теория, что амы выдавали советский грунт за свой - едет на помойку.

 

[НеПрохожий]

Курите А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 319-322

НАСАранец  ПП США не знает, что курить вредно. Те кто курит, страдает импотенцией и заболеваниями легких. Брал бы пример с меня этот обНАСАранец, я лично вообще не курю и никогда не курил.
Эта американская ..... намекает, что мол амеры раньше наших нашли необычные свойства "лунного" грунта. Но вот моментик интересный. Амеры  обнаружили РЖАВЧИНУ после исследования своих первых образцов в этом грунте и пробубнили мол попал воздух поэтому и ржавчина , при чем это произошло сразу же после получения "грунта" НАСАрасты об этом молчат.
Но в том то и уникальность реального лунного грунта что железо в нем НЕ РЖАВЕЛО НА ОТКРЫТОМ ВОЗДУХЕ!

[Oleg K]

Эта американская ..... намекает, что мол амеры раньше наших нашли необычные свойства "лунного" грунта. Но вот моментик интересный. Амеры  обнаружили РЖАВЧИНУ после исследования своих первых образцов в этом грунте и пробубнили мол попал воздух поэтому и ржавчина , при чем это произошло сразу же после получения №грунта№ НАСАрасты об этом молчат.
Но в том то и уникальность реального лунного грунта что железо в нем НЕ РЖАВЕЛО НА ОТКРЫТОМ ВОЗДУХЕ!

Ссылку плз на амовскую работу. Перевода никто не требует, страницу и абзац укажите. Ссылку на лунопедию, Мухина и проч. не надо. Давайте первоисточник. В работе Виноградова и др. эффект неокисляемости указан и на амовских образцах.

[НеПрохожий]

Естественно никаких "научных" работ по поводу обнаружения РЖАВЧИНЫ в "грунте" США нет и не могло быть но сообщение о загрязнение и признания факта РЖАВЧИНЫ в образцах  этого "грунта" БЫЛО

[Oleg K]

Естественно никаких "научных" работ по поводу обнаружения РЖАВЧИНЫ в "грунте" США нет и не могло быть но сообщение о загрязнение и признания факта РЖАВЧИНЫ в образцах  этого "грунта" БЫЛО

На инет портале сьюнс-ру? Не первоисточник. Пусть указывают ОТКУДА взята инфа.

[НеПрохожий]

Из Барнаульского суда, куда американская .....таскает конверты Председателю. Откуда же ещё???

[Oleg K]

1. На очередной лжи пойман посетитель Oleg K. Излагаю суть дела.

Вишь, мыло может дать… Но вообще написано хорошо, со знанием дела. Правда,
что касается совета «идти и искать, откуда Богатиков и Диков (живые и здравствующие) это скопипастили», то здесь и искать нечего, и ходить никуда не надо, - там же, внизу, прям в референсах, черным по белому написано, откуда Богатиков и Диков (живые и здравствующие) это скопипастили:. Читаем…



А теперь делаем вот что. Первой у нас, стало быть, указано проба 74220 (ибо пробы 74229 не существует и никогда не существовало в природе). Прекрасно, идем искать, откуда советские ученые брали (или не брали) данные по пробе 74220 (здесь главное не лениться). Небольшой шмон по АДС, и вот мы уже выходим на страничку этой самой пробы.



Надо же, - в списке работ по пробе 74220 обнаруживаем, откуда «живые и здравствующие Богатиков с Диковым скрпипастили» данные по пробе 74220.



Нет, что ни говори, а лучшего, чем Oleg К разоблачителя нам вовек не сыскать. Сам нашел, сам принес, сам выложил, и сам (ну, почти сам) разоблачил. И ведь как лукав! – перед этим раз 20(как он сам признался) рассказал, что пробу эту наши ученые имели-де на руках, изучали ее в Москвах да Киевах вживую, а дабы ни у кого не было сомнений (и, главное, желания копаться в сети), было заявлено вот что: «Прям в абстракте написано!» Разумеется, в списке групп и лиц, непосредственно изучавших пробу 74220, советских ученых нет и близко.
 
Я долго думал, какую бы отмазку придумать для защитников, и придумал: уж другую-то пробу из этой работы наши ученые скорее всего изучали вживую! Правда, и здесь нестыковка: а ну как кто-то спросит: где группа советских ученых из Москвы и Киева изучала пробы 74220 и 75080.- в Москве, в Киеве или ЛГ возили по Союзу туда-сюда?



Но мы сами ему такие дурацкие вопросы задавать не будем, и другим не позволим.

Пост шедевральный. Хома, для сеанса массового разоблачения копипаста надо бы ЦИТАТКИ и ТАБЛИЧКИ из работ приводить, откуда Богатиков, Диков и др. свистнули данные. То, что они приводят другие работы по теме в списке научной литературы, вовсе не означает, что они оттуда взяли данные для своей работы. Так что ищи, приводи и доказывай. А то ты похож на человека, который впервые узнал, что в научных работах бывают ссылки на другие исследования.  

А идея, что в работе 1979 года в глубоко доинтернетную эпоху сов. ученые воспользовались поисками статей на сайте НАСА - это нечто, учитывая что ПДФ образца 74220 2010 года.  Да, да, там написано "Lunar Sample Compendium C Meyer 2010". Желающие могут открыть ссылку Хомы и поглядеть.

И чего физически невозможного в изучении образца и в Москве, и в Киеве, мне совершенно непонятно. Самолетом 1,5 часа ходу. Есть амовские работы по 5-6 университетов совместно и ничего.  

ЗЫ. Между прочим парой страниц тут раньше я давал  несколько работ по данному образцу 74220. Там даже один из авторов, которых Хома "нашел". Считаем, что это я ему немного помог. Теперь пускай ОТКРЫВАЕТ работы и ищет где там и что сов. ученые "копипастили". Утверждение это сделал Хома и поэтому просьбы о "переводе"  мне не направлять. Бремя доказывания лежит на лице, сделавшем какое-то утверждение.

[Oleg K]

Сударь Хома обнаружил "первоисточник" откуда бралась сов. исследователями инфа:

Поможем ему. Вот работа Дикова, Богатикова и др.:
Chemical peculiarities of particle surface layers of some Apollo 17 regolith samples
Dikov, I. P., Bogatikov, O. A., Barsukov, V. L., Florenskii, K. P., Ivanov, A. V.,
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1979LPSC...10.1491D/0001491.000.html?high=4d7156ecd508316

А вот указанные им работы:
Studies of volatiles in Apollo 17 samples and their implication to vapor transport processes
Cirlin, E. H., Housley, R. M., & Grant, R. W.

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1978LPSC....9.2049C/0002049.000.html
The source of sublimates on the Apollo 15 green and Apollo 17 orange glass samples
Meyer, C., Jr., McKay, D. S., Anderson, D. H., & Butler, P., Jr.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1975LPSC....6.1673M/0001673.000.html

ГДЕ И ЧТО КОНКРЕТНО было использовано в виде данных в советской работе.

[ival]

Сударь Хома обнаружил "первоисточник" откуда бралась сов. исследователями инфа:

Поможем ему. Вот работа Дикова, Богатикова и др.:
Chemical peculiarities of particle surface layers of some Apollo 17 regolith samples
Dikov, I. P., Bogatikov, O. A., Barsukov, V. L., Florenskii, K. P., Ivanov, A. V.,
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1979LPSC...10.1491D/0001491.000.html?high=4d7156ecd508316

А вот указанные им работы:
Studies of volatiles in Apollo 17 samples and their implication to vapor transport processes
Cirlin, E. H., Housley, R. M., & Grant, R. W.

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1978LPSC....9.2049C/0002049.000.html
The source of sublimates on the Apollo 15 green and Apollo 17 orange glass samples
Meyer, C., Jr., McKay, D. S., Anderson, D. H., & Butler, P., Jr.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1975LPSC....6.1673M/0001673.000.html

ГДЕ И ЧТО КОНКРЕТНО было использовано в виде данных в советской работе.

А ничего, что пробы брались при густой лунной облачности и подсветке места взятия студийным софитом?