Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы?

[7-40]

Где-то ранее fax уже считал теоретичский максимум качества лунных снимков и реальный оказался в несколько раз хуже максмального. Сейчас мы наблюдаем те же отмазки - 10-я копия.

К сожалению для Вас, слова "отмазки" не могут служить доказательством. До тех пор, пока у Вас не появится подлинных доказательств того, что качество лунных снимков значительно хуже того, что от них можно оправданно ожидать, Ваши страдания по этому поводу будут гласом вопиющего в пустыне. Никто этого попросту не оценит.

Как можно судить из комментариев к известному альбому Michael Light, с лунных снимков изготовлены "master dupes" - мастер-дубликаты (первая копия), которые при нормальном положении дел никогда не покидают архива. Все копии (вторая копия) делаются с них, и публика обычно имеет дело с дубликатами четвертого-пятого порядка. Сам Michael Light сумел заполучить около 1200 этих самых мастер-дубликатов в свое распоряжение и отсканировать какое-то их количество в высоком разрешении (вторая копия). Его альбом (есть у меня на полке, можно купить по интернету) составлен из 129 этих сканов. Естественно, в альбоме они прошли полиграфический процесс и представляют собой уже третью-четвертую копию. Которая, тем не менее, как уверяют авторы, по качеству лучше, чем то, что было доступно публике раньше.

Тем не менее, пример Майкла Лайта мог бы воодушевить вас. Как видно, при определенных усилиях вполне доступны даже мастер-дубликаты (в худшем случае с ними можно работать в самом насавском архиве). Так что вместо стенаний и жалоб вы могли бы попробовать разжиться копией, порядок которой точно известен и степень потери качества может быть точно оценена. Тогда вы сможете перейти от стенаний к обоснованным обвинениям.

А пока могу лишь выразить Вам свое сочувствие.

Всё-таки загрузите ваши ролики и посмотрите на битрейт, в данном ролике он меняется от 6450 до 7000 Кбит/с, и это близко к максимуму для обычного DVD 8000 Кбит/с, а значит вопрос места на диске не стоял. Как говорят англичане - это красная селёдка, отвлекающий маневр.

При чем здесь битрейт? Естественно, что диски заполнялись с максимальной плотностью, и качество выбиралось настолько высоким, насколько позволял объем, плюс небольлшой запас. Причем авторы знали, что они хотят поместить, и подбирали качество для каждого материала, чтобы уместить его "плотно". Так и должно быть. Было бы странно, если было бы иначе.

[НеПрохожий]

А пока могу лишь выразить Вам свое сочувствие.

Сочувствия как тяжело больной заслуживает сам неуважаемый Вениамин Фридрихович

[vsvor]

Да, виноват, время позднее, начались глюки. Действительно,  ничего хорошего из этих кадров не вытащишь. Колесо  видно под углом 8.7° (если кадр 50°), расстояние до ровера. 0.8/tg 4.35° = 10.5 м. Тогда на этом расстоянии для полноразмерного ровера видны детали от 2.8 см, для модели будет в 6-7  раз меньше, но все равно слишком много, чтобы судить о калибре песчинок.

Жаль, но ничего не поделаешь.

[НеПрохожий]

Да, виноват, время позднее, начались глюки.

Ну что я говорил!!!
НАСАранцы все такие, страдают галлюцинациями!

[vsvor]

И все же, если это модель размером 50 см (диаметр колеса 133 мм ), то на нижнем краю кадра должны быть видны детали размером около 1 мм.

Оценим расстояние до грунта в нижней части кадра так: 1) камера находится на высоте от 1 до 1.5 диаметра колеса 2) луч, проходящий через нижнюю границу кадра, пересекает поверхность под углом  25°. Значит, расстояние находится в границах  от 133/sin 25° = 314  мм до 471 мм. Тогда должны быть видны детали размером 0.83 мм (в худшем случае) до 1.244 мм (в лучшем случае).
Для модели размером 40 см умножаем эти числа на 0.8, получаем соответственно 0.66 мм и 0.99 мм.

На самом деле камера, видимо,  смотрит  чуть вниз, но благодаря этому минимальное расстояние до грунта в кадре только сократится.

Ну, а для полноразмерного ровера этот номер не проходит. Так что все зависит от презумпции виновности модели.

[BigPhil]

При чем здесь битрейт? Естественно, что диски заполнялись с максимальной плотностью, и качество выбиралось настолько высоким, насколько позволял объем, плюс небольлшой запас. Причем авторы знали, что они хотят поместить, и подбирали качество для каждого материала, чтобы уместить его "плотно". Так и должно быть. Было бы странно, если было бы иначе.

Этот комментарий показывает, что вы незнакомы с процессом авторизации DVD, зачем тогда комментировать то, что вы не знаете?  

Я проверил некоторые фильмы. Битрейт редко меньше 6000 Кбит/с, часто близко к 7000. А это значит в этом сборнике DVD не стремились уместить всё на определённое количество дисков, предпочитая дать наибольшее доступное данной технологией качество. В разных релизах количество DVD доходит до 10 одинарной ёмкости. Поэтому качество видео должно быть близко к максимальному 480 линий по вертикали. Если существенно ниже, как вы утверждаете, то налицо либо ламерство (не могу в это поверить), либо намеренное и необъяснимое ухудшение качества.

Как я уже говорил, сейчас реализуется проект по высококачественной оцифровке материалов "Аполлонов". Но когда у них дойдут руки до 16-миллиметровых кинофильмов, сказать не могу. Может, скоро, может, нескоро.

Как оказалось эта информация уже устарела. Имеется HD версия
http://www.spacecraftfilms.com/apolloonboardfilminhduncompresseddeliverybycomputerdrive.aspx

Всего за $450 можно получить 1 ТБайт оцифрованных кинофильмов.

Delivered via a 1TB USB or eSATA external hard drive (you choose), you'll get the complete Apollo Onboard Mission Film (DAC 16mm camera) including:
3 Magazines from AS-202, two monitoring the CM panel and one (rather famous shot used frequently, and erroneously, as a shot from the Saturn V) showing the separation of the S-IV-B from the S-1 stage
2 different views from Apollo 4, of the separation of the S-IC stage from the S-II (again, a rather famous shot)
1 Magazine from Apollo 6, showing the view out the CM window
Plus all of the film from Apollo 7 - 17.

Посмотрел вот этот пост fax-a
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=201401.msg2936997#msg2936997
Если макс качество системы камера+плёнка 70 линий на мм, то верно ли, что макс.достижимое качество 16 мм плёнки по вертикали 525 линий? Тогда качество DVD NTSC в 480 линий достигается, а вот HD уже ничего не даст.

Там же, где-то в районе тех постов, судя по тестовой таблице, fax выяснил, что на Луну отправили бракованную 16мм камеру и говорить о качестве съёмки не приходится. Как такое могло произойти?

[sergey_g]

Как такое могло произойти?

Как, как.. пиHдосня намеренно снимала свои подделки с плохим качеством дабы избежать разоблачения.

[7-40]

Этот комментарий показывает, что вы незнакомы с процессом авторизации DVD, зачем тогда комментировать то, что вы не знаете?  

Я проверил некоторые фильмы. Битрейт редко меньше 6000 Кбит/с, часто близко к 7000. А это значит в этом сборнике DVD не стремились уместить всё на определённое количество дисков, предпочитая дать наибольшее доступное данной технологией качество. В разных релизах количество DVD доходит до 10 одинарной ёмкости. Поэтому качество видео должно быть близко к максимальному 480 линий по вертикали. Если существенно ниже, как вы утверждаете, то налицо либо ламерство (не могу в это поверить), либо намеренное и необъяснимое ухудшение качества.

Я действительно не специалист в этом деле, но то, что Вы говорите, никак не противоречит тому, что мы видим. Как я сказал, разрешение того кадра, который Вы дали, составляет около 600х400 (правда, Вы говорили, что это не с DVD; но если Вы не показывали картинку с DVD, то тогда и разговор ни о чём). При создании и сохранении картинок обычно оставляют какой-то резерв, это может быть резерв и по размеру, и по сжатию. Так что нет ничего удивительного, если картинку высотой 480 пикселей можно уменьшить на десяток-другой процентов без заметной потери качества. Малозаметная потеря может в каких-то местах всё-таки иметься, и в оставлении некоторого резерва нет никакой проблемы.

Как оказалось эта информация уже устарела. Имеется HD версия
http://www.spacecraftfilms.com/apolloonboardfilminhduncompresseddeliverybycomputerdrive.aspx

Всего за $450 можно получить 1 ТБайт оцифрованных кинофильмов.

Delivered via a 1TB USB or eSATA external hard drive (you choose), you'll get the complete Apollo Onboard Mission Film (DAC 16mm camera) including:
3 Magazines from AS-202, two monitoring the CM panel and one (rather famous shot used frequently, and erroneously, as a shot from the Saturn V) showing the separation of the S-IV-B from the S-1 stage
2 different views from Apollo 4, of the separation of the S-IC stage from the S-II (again, a rather famous shot)
1 Magazine from Apollo 6, showing the view out the CM window
Plus all of the film from Apollo 7 - 17.

Ну вот видите. Но это всё равно коммерческий продукт, поэтому гарантии наивысшего возможного качества он тоже не дает. Я ничего не имею против, если вы сотоварищи потратите 450 долларов на записи, очевидно, лучшего качества из тех, что были доступны до сих пор, но мне будет интересно, когда выйдут официальные высококачественные оцифровки оригиналов с подробным описанием методики и оценками качества результата. Они, очевидно, будут бесплатными.

[7-40]

Посмотрел вот этот пост fax-a
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=201401.msg2936997#msg2936997
Если макс качество системы камера+плёнка 70 линий на мм, то верно ли, что макс.достижимое качество 16 мм плёнки по вертикали 525 линий? Тогда качество DVD NTSC в 480 линий достигается, а вот HD уже ничего не даст.

Как ни странно, даже в этом посте fax неверно, по-моему, указал ширину кадра пленок "Хассельблада", в реальности полезный размер кадра составлял не 60 мм, а около 53 мм, это легко проверить по крестам reseau, расстояние между которыми на пленке 10 мм. С другой стороны, я думаю, что разрешение пленки "Хассельбладов" могло быть и побольше 70 линий/мм. В частности, в упоминавшемся мною проекте предполагается сканировать снимки с разрешением 100 пикселей/мм. Впрочем, наверняка эта величина тоже содержит запас, так что цифра 70 линий/мм может быть близка к реальности.

Что касается 16-миллиметровой пленки, то я охотно готов поверить, что максимальное достижимое качество соответствует примерно 500 пикселям по высоте или чуть больше. В этом свете утверждение fax-а о том, что им и Соколовым "анализировалось изображение с разрешением 1280 х 720, то это однозначно следует понимать, что изображение было высокого качества" выглядит особенно нелепо, ведь из собственных оценкок fax-а следует, что ролика с таким разрешением попросту не может существовать. Так что же они рассматривали с Соколовым, несуществующий ролик? Или ролик с несуществующим качеством? Это либо какая-то аберрация сознания, либо какие-то неверные оценки.

Там же, где-то в районе тех постов, судя по тестовой таблице, fax выяснил, что на Луну отправили бракованную 16мм камеру и говорить о качестве съёмки не приходится. Как такое могло произойти?

Наверное, вопрос "как такое могло произойти" должен относиться к тому, как же уважаемому fax-у удалось подобное выяснить. Чем дальше заходит дело, тем чаще возникает вопрос "как такое могло произойти" в отношении утверждений самого fax-а. Действительно, как такое могло произойти, что он напару с Соколовым рассматривали ролик в разрешении, которое недостижимо по его же собственным подсчётам? Непонятно. Может быть, сам fax лучше сумеет ответить на такие вопросы. Я пас.

[BigPhil]

Лично я не верю в стенания "оцифровать мастер-копию никогда невозможно и безумно сложно/опасно", более того, я считаю, что оцифровывать имеет смысл, не побоюсь этого слова, оригинал. Всё остальное даст существенное ухудшение качества, которое невозможно оправдать. В таком случае оцифровка произойдёт только один раз и дальше можно безбоязненно копировать цифру без потери качества. Если 525 линий по вертикали это и есть макс. качество 16 мм плёнки (а в копии будет хуже), то что продают на HD версии? Это дуриловка и развод клиента?

[Lbktnfyn-2]

"Всё остальное даст существенное ухудшение качества, которое невозможно оправдать."

- Ничего себе, заявочки! Чем хуже качество изображения - тем проще дурить народ! В этом и есть оправдание плохих фоток!
 Если бы амеры знали, что их вот так будут разоблачать, то Кубрик вообще снимал бы козменотов на восьмимиллиметровую плёнку и не допустил бы теней от козменота на лунном небе!

[7-40]

Лично я не верю в стенания "оцифровать мастер-копию никогда невозможно и безумно сложно/опасно", более того, я считаю, что оцифровывать имеет смысл, не побоюсь этого слова, оригинал. Всё остальное даст существенное ухудшение качества, которое невозможно оправдать.

Вы не видите, а покупатели дисков того же Spacecraftfilms видят в этом смысл и платят деньги за оцифрованные копии. Оправдание одно - сохранность оригинала. Любые действия с оригиналом в какой-то мере повреждают его, и чем больше действий, тем больше риск повреждений. Оригиналы сохраняются в очень специфических условиях, они представляют большую ценность. То же касается и мастер-дубликатов (но они уже вторичный источник, а потому с ними возможны бОльшие вольности, тот же Майкл Лайт даже смог работать сними вне архива, что, впрочем, не вполне обычно).

Но Вы, конечно, можете доступными Вам методами обратиться к покупателям продукции Spacecraftfilms и призвать их не покупать эти оцифровки как бессмысленные. Заодно Вы можете попросить всех здесь присутствующих, с вниманием вглядывающихся в оцифровки, плюнуть на это дело как на бессмысленное и ждать оцифровки оригиналов. Может быть, кто-нибудь послушает Ваши призывы и не будет смеяться слишком громко.

В таком случае оцифровка произойдёт только один раз и дальше можно безбоязненно копировать цифру без потери качества.

Чтобы оцифровка оригинала произошла только один раз, она должна произойти этот самый один раз. В доцифровую эпоху она, понятно, произойти не могла, и она происходит сейчас, как я рассказывал. Проектом занимается Аризонский университет. Они уже оцифровали более полутысячи снимков на 35-мм пленке, более 10 тысяч черно-белых снимков метрической камеры и сейчас оцифровывают снимки панорамной камеры. А эти снимки имеют размер, между прочим, около 13 см х 1,2 метра каждый (так что с одного кадра получаются сканы весом более 6 гигабайт), и этих снимков более 4 тысяч. Представляете объем работы? Причем снимки не просто сканируются, а дополнительно проходят постобработку для повышения качества изображения (не беспокойтесь, оригинальные сканы тоже доступны). Работа над метрическими и панорамными снимками идет, естественно, в первую очередь, так как они представляют главную ценность. Когда эта работа будет закончена, они займутся снимками "Хассельбладов" полным числом более 20 тысяч.

Так что если Вы думаете, что это всё так просто и быстро, то Вы ошибаетесь. Но не волнуйтесь - работа ведется, и рано или поздно она будет сделана.

Если 525 линий по вертикали это и есть макс. качество 16 мм плёнки (а в копии будет хуже), то что продают на HD версии? Это дуриловка и развод клиента?

Это вопрос не ко мне, а к Spacecraftfilms. Это коммерческая фирма, и если Вы хотите научить их коммерции, то напишите им. Я не стал бы покупать этот конкретный набор записей, хотя сборники по отдельным экспедициям у них заслуживают только похвал.

[НеПрохожий]

Молчит НАСАклоун "знаток" векторной алгебры и физики!
Я думал он что-нибудь придумает. Но сейчас разъясню этим балбесам про вектора:


Просто я полагал, что доказывать ничего не надо, при исчезновении силы трения качения , и при движении автомобиля  относительно поверхности колесо, которое оторвалось от грунта и которое крутит двигатель (одно колесо один двигатель), будет вращаться как минимум в два раза быстрее.
Это знает каждый автомобилист и даже Олег из Барнаула признал этот факт очевидным, по грибы ездил и пробуксовывал, грязь и пыль при пробуксовке летит из-под колеса. Сто раз это повторял.
Сейчас  дополним разъяснения. Итак по версии Сахно -Кассельмана нижняя точка имеет скорость ноль - вектор скорости телеги направлен в одну сторону а вектор скорости нижней точки НТ в другую они типа  и дают нулевой результат скорости в НТ
Но пыль и грязь вылетающая с определенной скоростью из под колес показывает, что это не так. Правильно это НЕРАВНОМЕРНОЕ вращение , а ускоренное.
Вот  НТ и получает дельту скорости , приращение скорости, за счет того, что сила трения качения  исчезла или резко уменьшилась (колесо приподнялось над грунтом или не давит так на грунт как до этого момента) а сила тяги осталась.
В случае остановки телеги  автомобиля все просто- Кассельман признался, что скорость НТ  больше нуля и будет стремиться в идеале к двойной скорости телеги, авто. Но с учетом того, что  колесо будет вращаться с ускорением  линейная скорость обода колеса будет ещё больше. Вот о чем я неоднократно и печатал!

[НеПрохожий]

Теперь почему пыль грязь при этом летит не совсем горизонтально а образует конус?
Все просто, поверхность  дороги не ровная и частицы пыли ударяясь о эти неровности отскакивают под углом  вверх  вот и получается конус пыли и грязи . Но очевидно, что при таком движении частицы пыли и грязи лтят именно от Нижней Точки колеса.
Переходим к закону сохранения импульса и все становится на свои места: Скорость НТ больше нуля (в идеале около 2V)

МкVк=Мк1Vк1+ Mп Vп

Если бы Vк Линейная скорость НТ относительно поверхности  было равно нулю то хрен пыль бы не вылетала из-под НТ
А если колесо сделать с пылеуловителями - как это декларировало НАСА о колесе с сеточкой, то пыль как из пращи будет "со свистом" вылетать вверх с приличной скоростью и под углом 45* и снесла бы эта пыль крыло к НАСАматери

[DBQ]

НеПрохожий, ну какой великолепный бред! Обязательно надо показать в Идиот-клубе.
Ладно, поскольку Вы теперь просто блестяще теоретически подкованы, я думаю, Вам не составит труда ответить на вопрос, который я задаю Вам уже в третий раз:
Вы выдвинули тезис, что пыль на ролике Гран При летит недостаточно далеко. Докажите Ваш тезис, только не абстрактными рассуждениями и не картинками, снятыми на Земле, в атмосфере и при земном g. У нас есть ролик Гран При, Аполло 16. Давайте, показывайте, какова скорость машины, где происходит пробуксовка, какие при этом обороты колес и куда по Вашему при этом должна лететь пыль.
Все, что Вы скажете после этого без конкретного ответа на конкретный вопрос будет просто флудом.

[vsvor]

Если бы Vк Линейная скорость НТ относительно поверхности  было равно нулю то хрен пыль бы не вылетала из-под НТ

НеПрохожий, вопрос на засыпку. Пыль и грязь летит только из-под ведущих колес?

Теперь почему пыль грязь при этом летит не совсем горизонтально а образует конус?
Все просто, поверхность  дороги не ровная и частицы пыли ударяясь о эти неровности отскакивают под углом  вверх  вот и получается конус пыли и грязи .

Надо же!
Представил себе, как грязь ударяется о неровности грязи и отскакивает вверх...

НеПрохожий, так не годится. На Луне у нас обратное рассеяние, и поэтому грязь пыль должна отскакивать туда, откуда прилетела. Т.е. вперед.  )<


При размере песчинок порядка 1 мм все-таки странно, что не видно вообще никаких  проявлений аэродинамики (ведь за машиной должно быть какое-то турбулентное движение воздуха).  Но не будем спешить с выводами. Фотографию с фигуркой в скафандре ув. fax уже продемонстрировал, с честью выдержав сравнение с Myth Busters,  теперь очередь за радиоуправляемой машинкой, снятой на скоростную кинокамеру. Решается вопрос: могут ли ведущие отечественные мультипликаторы создать что-нибудь сопоставимое с кадрами лунной хроники? Если не смогут, это будет доказательством того, что высадки действительно были. Не можем же мы предполагать, что никому не известные заокеанские специалисты работали лучше. (А если смогут, это будет свидетельствовать только о профессионализме Леонида Коновалова, ибо никто не объяснил, почему эти кадры не могли быть сняты на Луне.)

У меня есть сильное подозрение, что при скорости 9-10 км/ч  модель не будет подбрасывать песок на нужную высоту, а реголит так высоко взлетал потому, что он липкий. Но расчеты тут не помогут, нужен эксперимент.

[Lucum]

И все-таки, НеПрохожий, объясните, что заставляло пыль подлетать вверх?

  Знакомая картина — котёнок грозно мяукает на гиганта мысли.

  Итак, что мы имеем с гуся. Ни по каким параметрам невозможно определить лунное происхождение Grand Prix.
  То, что некоторые уважаемые люди считают его движения малоинерционными — это ощущения, они не засчитываются. Правда, когда на ускоренных роликах астронавты начинают двигаться в стиле Чарли Чаплина, то это совсем другое дело — это ничуть не ощущения.
  Лунный грунт оказался совсем не скользким, а точно таким же как земной песок — снизь давление в шинах до минимума и ехай куда хочешь, кроме крутых подъёмов (< 20° по нормали — из земных рекомендаций по преодолению песчаных барханов). Естественно, он прекрасно справляется с вялыми ускорениями.

  Из лунного остаётся только пыль.
  Что говорят о её поведении насарожки? — Да ничего, просят объяснить им НеПрохожего. И он таки говорит им правильные вещи.

А если колесо сделать с пылеуловителями - как это декларировало НАСА о колесе с сеточкой, то пыль как из пращи будет "со свистом" вылетать…

  
  Балбесики никак не могут понять, что сминаемое сито, называемое колесом, сначала закатывает в себя ещё непримятый грунт по ходу движения. Потом, меняя свою геометрию, нагруженное весом ровера и сдвигаемое пробуксовкой просеивает в себя уже уплотнённый. Сзади всё накопленное непосильным трудом начинает вываливаться наружу: хорда опять разворачивается в дугу, шевелятся шевроны, раздвигаются ячейки сетки.

  Так что, заканчивайте бесплодный интеллектуальный штурм — берите в зубы циклоиду и попытайтесь обсчитать хоть одну скобку. Для примера можете взять нейтральную, от сергея:

  

[Coзерцaтeль]

   

Маразм крепчал!
Lucum, хватит уже... юродствовать.

[vsvor]

Опять 25. Lucum, никто не обязан доказывать лунное происхождение ролика. Вы опровергаете сведения, приведенные во всех энциклопедиях, вы обвиняете зарубежных и отечественных специалистов в некомпетентности, поэтому вы и должны представить какие-то аргументы в пользу  того, что ролик снят на Земле (или что он не мог быть снят на Луне). Не можете - тогда извините! Были десятки тысяч участников и свидетелей работ по проекту, были независимыне наблюдения, есть снимки LRO,  есть наблюдения Chandrayan, Chang'e, KAGUYA/SELENE, есть тысячи статей по лунному грунту из десятка-другого стран. Крыть нечем.

берите в зубы циклоиду и попытайтесь обсчитать хоть одну скобку.

Вообще-то, Nikomo это уже делал в "Анти-Попове" (стр. 58-60), но можно и повторить с учетом пробусковки.

[Lucum]

Фотографию с фигуркой в скафандре ув. fax уже продемонстрировал, с честью выдержав сравнение с разоблачив мелких мошенников из Myth Busters,  теперь очередь за радиоуправляемой машинкой, снятной на скоростную кинокамеру.

  Я одного не пойму, ты-то чего надрываешься? Такое могли бы сказать Джейми с Адамом, ну на худой конец, 7-40, метавшийся по Москве за параллаксами, Корби, Воробей… А ты тут каким боком?

  Впрочем, хочешь увидеть кино с игрушкой — гони масштабную мадель с сеточными колёсиками. А за факсом, так мне кажется, судя по его активности, не заржавеет.